15–07–2010

Meu ateísmo radical: Sagan, Dawkins, Woody

por Bruno Cava – Nunca acreditei em entidade sobrenatural. Desde as lembranças mais remotas, com cinco ou seis anos, recordo-me de um menino absolutamente cético diante do sobrenatural. O sobrenatural não existe. O menino jamais teve medo de espíritos, demônios, assombrações, monstros, mulas-sem-cabeça. Nunca anteviu um pós-vida: quando o homem morre, é como antes de nascer, um nada. Já intuía que o temor embutido nessas crenças fundamentava a submissão a arautos da verdade, e a renúncia a pensar e experimentar por si mesmo. Criança, tinha orgulho de proclamar-se ateu, menos por autoafirmação do que por uma incompreensão do que levava as pessoas a prostrar-se, humilhadas, diante dos deuses da tribo. Um Deus pessoal, imagem e semelhança do homem, não me convenceu em qualquer instante da vida. Passei incólume por catequismos e proselitismos. Nem a leitura dos livros sagrados nem ninguém conseguiu tirar lasca que fosse do firme ateísmo. Nenhuma situação vivida pôs em dúvida a ausência de fé no transcendente, ausência que traduzo como crença conseqüente na realidade concreta.

Guardo viva a lembrança da vez em que, no recreio da pré-escola, um coleguinha falou em “papai-do-céu”. Agarrei-o pela gola: quem é esse tal “papai-do-céu”? apontou para cima e disse-me que era um pai bondoso e misericordioso, habitante do céu, que tudo vê e tudo pode, a quem se pode pedir proteção e favorecimento, se a pessoa for merecedora. Foi também a primeira vez em que o escárnio ateu me assaltou, e conclui como aquilo era ridículo, como era inacreditável que tantas pessoas mais ou menos inteligentes levassem a sério, e como era necessário insurgir-se contra aquela farsa coletiva, estruturada por sacerdotes e igrejas.

Aos doze anos, inquirido certa ocasião por uma crente sobre a minha escolha religiosa, trocei, mas como se estivesse falando sério, que era o “anticristo”. A atitude do pequeno ateu alternava entre a ironia , quando estava de bom humor, e o escárnio, direto e seco, quando sem paciência. Ria na cara dos crentes e ridicularizava sem freios as igrejas. De zoação, chutava macumbas, cuspia na cruz, rasgava a Bíblia. É que, desde cedo, descobrira que não havia sentido em argumentar, em gastar o latim com fanáticos e iludidos, e que mais eficiente era tentar, pela via do sarcasmo e da paródia, demonstrar o ridículo implicado na fé e na crença num Deus-juiz onisciente e onipotente. Afinal, a provocação deixa mais marcas que a retórica. Podia em ocasião alegre reconhecer um ateu, mas sabia ser inglório tentar “ateizar” um crente. E se podia, num esforço ciclópico, desencaminhar uma ovelha das religiões, não conseguia demovê-la da crença num ser pessoal supremo.

O fato é que o menino era irrequieto com explicações e porquês e, por causa disso, um cético. Mas um cético curioso, preparado para aumentar o seu conhecimento do real, quando defrontado com evidência, lógica e sistema. Na realidade, o ateísmo não foi ponto de partida, mas linha de chegada de certo clima existencial presente desde a infância. O ateísmo resultou do ceticismo, este sim, uma ética completa, um modus vivendi, uma atmosfera existencial. Bom ceticismo não é aquele que cerra a percepção e encastela o mundo conhecido. O bom ceticismo é o prospectivo que, insaciável, faz da dúvida a técnica para investigar e interrogar. A boa dúvida amplia os horizontes da mente e perscruta a vida atrás do desconhecido. Pautado pelo ceticismo, não há risco de o ateísmo enjaular-se em disfarçado dogmatismo, numa descrença igualmente fanática. O ateísmo do cético não se fecha sobre si, não se submete à heteronomia de pastores ou igrejas “atéias”, como sói ocorrer com o religioso nas instituições de fé, verdade e moral.

Naturalmente, ao amadurecer, a civilização foi domando a fera irascível. Ao vestir calças compridas, o pequeno ateu passou a apresentar-se pudicamente como agnóstico. Evitou indispor-se com os asilados na ignorância, por estratégia, já que assumia outras agendas como mais prioritárias do que a militância atéia. Assim, tive em Carl Sagan a maior referência da adolescência, na sua promoção de um saudável, moderado e humanista ceticismo. O Mundo Assombrado pelos Demônios deveria ser leitura recomendada de todas as escolas. Instigado por Sagan, substituí o escárnio anti-social pela construção de um edifício de métodos e explicações, capazes de sustentar o ateísmo em debates mais civilizados. Foi nessa altura que prestei o vestibular, quando minhas redações, bem mais dóceis, incorporavam a sábia tolerância diante da infinita credulidade (ignorância) humana.

Richard Dawkins quase destruiu essa capa cultural. Em seus livros, o autor de Deus, um Delírio (“The God Delusion”, 2006) tem o poder de despertar o menino luciferiano em mim. Com ele, concluo que, ao me vestir agnóstico, não passo de ateu sem personalidade. Dawkins escreve tão bem e com tanta cólera, e eu concordo tanto, mas tanto com ele, que me dá vontade de sair pelas ruas berrando contra a sociedade teísta, de me assumir a criança que nunca deixamos de ser. Ressurge mil vezes vingativo o enfant terrible. Dawkins me faz lembrar como é importante não perder a faculdade de odiar assim como a de amar — faculdades irmãs. É um dos poucos autores que apela ao coração de menino, na sua imprudência e seu excesso, nas suas lágrimas ingênuas e no seu prazer destrutivo. Dawkins quase me faz esquecer o bom-tom e a medida, me torna novamente puro, e uma vez mais converte o agnóstico em ateu praticante. Renasço intacto.

Construí o meu sistema-mundo com a leitura paulatina da literatura científica e da filosofia da ciência. Não fiz das ciências um dogma às avessas. Com Karl Popper, nelas encontrei precisamente uma forma não-dogmática de pensamento, cuja essência de suas verdades reside na refutabilidade mesma. Aprendi como o conhecimento científico não somente procede por refutações sucessivas, mas também por saltos qualitativos, por rupturas paradigmáticas, como Thomas Kuhn descreveu em livro clássico. O que se alinhava à minha percepção de um mundo-fluxo, em mutação profunda. O ápice do antidogmatismo e de uma visão aberta do mundo culminou na entusiasmada adesão ao anarquismo metodológico de Paul Feyerabend, radicalmente averso a cânones, metanarrativas e esquematismos.

Atribuo as religiões a dezenas de causas. Politicamente, por servir como peça importante da dominação de classe, exercida com base no temor e na ignorância. Moralmente, por ajudar no controle social/sexual pelo poder constituído contra as minorias políticas, a mulher, o jovem. Culturalmente, ao comodismo do hábito, à preguiça intelectual, ao zelo bovino pelas tradições familiares. Individualmente, à fraqueza de caráter, que anseia por consolo metafísico, diante do sofrimento e da morte; ou então como reação igualmente impotente perante a culpa, a baixa autoestima, o desespero. Esteticamente, à aspiração pela perfeição, pureza e sublime, num amor transcendente. Genealogicamente, como ressentimento dos fracos contra os fortes, como inversão da lógica do bom x ruim (potência), pela do bom x mau (moral), como vingança abstrata contra um mundo insatisfatório. Racionalmente, à ingenuidade de pretender uma explicação totalizante e definitiva, num sistema fechado e reconfortador, capaz de apaziguar a dúvida angustiante que move o homem.

Nessa recusa esclarecida da religião, não fujo da tradição do pensamento anticlerical, ainda que eu também abomine os teísmos e deísmos que os iluministas (traidores), em geral, incorriam. Daquela época, o único ateu lídimo que eu li foi o Marquês de Sade, no seu furioso materialismo. Antes dele, Spinoza: teórico do Deus filosófico, imanente, amoral e impessoal, adotado também por Einstein, que por sinal nada tem do Deus dos monoteísmos.

No século 20, por sua vez, abundam os ateus assumidos entre escritores e intelectuais. Poderia citar mais de cem, mas destaco o mais irônico: Woody Allen. No século 21, o aumento da população atéia contrasta com a onda de fundamentalismos cristãos, islâmicos e sionistas. Estes se espalham como epidemia sobretudo nos Estados Unidos, nos países árabes e em Israel, acuando os seus muitos cidadãos livres e inteligentes. É preciso resistir e é preciso ceticismo.

Leia também:

B.O.B. (15–07–2010 1:46 am)

Percorri muitas religiões até chegar ao ateísmo (do catolicismo ao budismo ao espiritismo à umbanda). Quando li “Deus, um Delírio” já era ateu, mas o livro me deu combustível não apenas para ter orgulho do meu ateísmo mas também para estar disposto a debatê-lo abertamente.

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Bruno Cava:
July 16th, 2010 at 5:02 pm
Um dos pontos fortes de Dawkins está em demolir a idéia de que religião não se discute. Quando a religião avança sobre temas públicos — educação infantil, direito ao corpo, igualdade de opção sexual etc — ela se torna um tema político e deve ser debatida abertamente nos seus dogmas, práticas e discursos. Abraço!

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Assis Utsch:
August 15th, 2010 at 12:25 pm
Bruno, apreciei seu texto. Tal como você, sou um ateu, e tenho me dedicado à leitura de todos esses livros de justificação do ateísmo, sobre os quais tenho feito também várias resenhas. Li aqui as apreciações sobre seu texto, inclusive as críticas dos religiosos, como por exemplo a do pensador cristão Francisco Razzo, cuja página já visitei, e deixei lá minhas questões. Gostaria de convidá-lo a visitar minha Divina Magia – http://www.divinamagia.com.br – onde você poderá encontrar muitos questionamentos vindos dos religiosos. Abraços, Assis Utsch

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andrehp (15–07–2010 7:47 am)

Artigo Bacana Sobre Ateísmo http://www.amalgama.blog.br/07/2010/meu-ateismo-radical/
Notas sobre o ateísmo | ESTADO ANARQUISTA (15–07–2010 8:59 am)

[...] Por Bruno Cava, do Amálgama [...]
Zatonio Lahud (15–07–2010 9:26 am)

Bruno, excelente seu artigo, me fez lembrar quando tinha meus 8 anos em minha pequena São José do Calçado(ES),onde nasci. Veja você, nasci em uma cidade com nome de santo, num estado de espírito santo e sou ateu. Estava eu na aula de catecismo quando a anta da professora, ao tentar explicar a perfeição de Deus, me saiu com essa : ” Vejam vocês como Deus é perfeito, a jabuticaba,por ser uma fruta pequena nasce no alto das árvores, já a melancia, que é grande, nasce no chão, já imaginaram se caísse uma melancia na cabeça de alguém?” Eu, na inocência de meus oito anos, respondi: ” É professora mas lá no quintal do meu avô tem um pé de jaca e jaca é grande e nasce no alto da árvore”. Fui expulso da sala. Nunca mais acreditei em nada que não pudesse questionar. A verdadeira liberdade está na dúvida. Como posso crer em um Deus, ou deuses, que constroem um mundo onde para se viver tem de se matar. O tempo todo e entre todas as espécies. Sádicos demais para meu gosto.
Se me permitir gostaria de postar seu artigo lá no blog.

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Bruno Cava:
July 16th, 2010 at 5:05 pm
Por isso, Zatonio, o cético invariavelmente abandona sistemas dogmáticos de crença, como os religiosos. Sempre chega num ponto em que é preciso ter fé. Ou seja, render-se ao transcendente e à heteronomia. Melhor ser expulso pelo professor do que se submeter a sofismas, abobrinhas, circunlóquios. Questão de ser livre.

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Philipe (15–07–2010 1:24 pm)

O seu post foi tão completo que me fez pensar que não é tão justa a quantidade de comentários que o mesmo recebeu. Mas vou indicar o seu blog para todos que conheço. Afinal de contas, vc disse tudo o que eu preciso dizer todas as vezes que alguém me pergunta: De qual igreja vc é? O_o

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Eferson (15–07–2010 6:07 pm)

Respeito seu ateísmo. E posso afirmar que defenderia ainda com mais paixão meu Teísmo. A crença no Divino só obscurece as ações e pensamentos daqueles que já apresentam propensão para tal, sejam crentes ou céticos. Cabe lembrar que, os extremos ideológicos (leia-se fanatismo), resultam na loucura das atitudes, bem exemplificada nas suas palavras.

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Bruno Cava:
July 16th, 2010 at 5:10 pm
Salve, Eferson, Deus não só é uma hipótese desnecessária (quiçá aberrante) para fundamentar uma cosmologia, uma ética e uma estética, como também embute uma tendência à submissão do indivíduo a igrejas e pastores. Deve-se obviamente tolerar as crenças alheias, em Jeová, Maomé ou na Mãe Ganso, mas nem por isso deixar de disputá-las no campo democrático, quando elas passam a articular políticas públicas, a fazer lavagem cerebral em crianças. Um abraço.

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Andira Medeiros (15–07–2010 7:51 pm)

#Recomendo Meu ateísmo radical: http://bit.ly/976MvP. Sagan, Dawkins, Woody, post de Bruno Cava no @AmalgamaBlog.
Ezio Jose (15–07–2010 11:07 pm)

Existem muitos questionamentos acerca de vários fatos que o ser humano atribui à Deus quando a ciência ainda não pode explicar. A ciência e a religião são adversárias, porém, necessárias à humanidade. Sem essa adversidade não teríamos as tecnologias, os remédios e tantas coisas necessárias ao crescimento pessoal, inclusive o computador com a internet para difundirmos nossos capetas e deuses.
Mas a questão da existência ou não de Deus como também do Diabo está dentro de cada um de nós. O templo de Deus ou do Diabo é o nosso corpo. Nosso corpo é que manifesta essa energia que chamamos de vida.

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Bruno Cava:
July 16th, 2010 at 5:16 pm
Salve, Ezio. Prefiro contrapor, para o bem do debate, dois métodos excludentes, o ceticismo e a fé. A dúvida ou a certeza. A interrogação permanente ou o dogma. As ciências, quando tomadas por um prisma libertário, são só uma forma de pensamento não-dogmático, aberta ao questionamento geral. Só uma entre outras (a arte, a filosofia). Essa dicotomia é aceitável, mas não a de que ciências e religiões constituem campos independentes e incompossíveis. Como se fosse cada macaco no seu galho. Na verdade, na vida não há fronteiras claras no campo da teoria e da prática, então há temas em que o conhecimento científico se vê em confronto direto com o dogma religioso. Exemplo: Galileu Galilei. Ou então que o preceito religioso fere o caráter democrático da sociedade. Exemplo: direitos dos homossexuais. Um abraço!

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carlos anselmo-fort-ce (16–07–2010 1:52 pm)

salve, bruno,

porreta seu texto.
longe de mim, imaginar, numa discussão, explicitar seu discurso. no entanto, depois de tantas irritações, estou na linha do humor com pitadas de escárnio. utilizo também o que aprendo com sagan, dennet, dawkins, russel, darwin, etc.

outro dia citei, entre familiares e amigos, uma máxima do filósofo paulo ghiraldelli: as pessoas religiosas “precisam falar da fé delas, precisam responder, precisam pregar. Elas precisam ter o que fazer na solidão. Deus as abandonou. Elas se sentem sozinhas. Pregam, falam, gritam para espantar o silêncio da solidão que as ronda “. simplesmente foi um tiro certeiro. o pau comeu. terminei às gargalhadas, enquanto alguns deles destilam bilis até hoje.

abçs e parabéns.

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Bruno Cava:
July 16th, 2010 at 5:19 pm
Salve! Os ateus dá pra dividir em três classes. Ateu não-praticante: fica no armário, não se indispõe, às vezes finge ser agnóstico. Ateu praticante: não foge da polêmica, argumenta contra as religiões, tem uma posição clara e se expõe como descrente. Ateu militante: organiza-se com outros ateus, sistematiza a descrença, incorpora o ateísmo a sua dimensão política. Dawkins é um orador tão eloqüente que motiva o ateu em direção à maior militância. Abraços!

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Tom Lima (20–07–2010 2:28 am)

Me identifiquei bastante com sua história!
Passei pelos mesmos “estágios” hehehe.

abraços!

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rafael (20–07–2010 5:52 pm)

Ótimo texto, me identifiquei, lembro-me da primeira leitura dos “dragões no éden” do Sagan, o quanto aquilo foi importante na minha formação humanísitca, o quanto percebi através daquela leitura que somos todos da mesma familia.

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francisco razzo (20–07–2010 7:18 pm)

Caro

Como um “menino absolutamente cético diante do sobrenatural” conseguia afirmar com certeza dogmática que “o sobrenatural não existe”?

Att
Francisco

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Daniel:
July 20th, 2010 at 9:47 pm
Que mal faço em perguntar, mas: minha certeza de que não existem gnomos no meu jardim é dogmática?

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francisco razzo:
July 20th, 2010 at 11:03 pm
Mal em perguntar? Oxalá, nenhum!!
A questão foi outra: ou o menino é absolutamente cético ou não é.

Se ele é absolutamente cético em relação à existência de gnomos no jardim, me parece que não cabe a certeza dogmática de que gnomos não existem. É só uma questão de lógica, caso contrário, haveria uma contradição nos termos; mas nada que tire o sono de um esquizofrênico.

A não ser que ele delimite seu ceticismo, só que não poderia ser mais “absolutamente” cético, nesse caso aqui, em relação aos gnomos.

Se ele diz: “tenho certeza que gnomos não existem no meu jardim” e “sou absolutamente cético em relação à existência dos gnomos do meu jardim”, são expressões logicamente contraditórias.

Att
Francisco

-Responder
Daniel:
July 21st, 2010 at 12:16 am
Entendi.

Acender ali uma velinha pro meu gnomo.

-Responder
Bruno Cava:
July 25th, 2010 at 10:46 am
Veja bem, Francisco, eu ser absolutamente cético sobre a existência de gnomos na minha garagem, eu duvidar da existência deles, é diferente de eu ter a certeza de que não existem gnomos na minha garagem. Duas coisas distintas. Por outro lado, como raciocínio simétrico, eu não ter a certeza de que não existem gnomos, — ou seja, eu contemplar a possibilidade de, defrontado com evidência, coerência e sistema, ser levado a acreditar em alguma espécie de gnomo — isso é bem diferente do que dizer que eles existem. Do mesmo modo, eu duvidar da existência de Deus e ao mesmo tempo não poder dizer com certeza que ele não existe, não significa que haja mais razões para acreditar que ele exista.

Há dois princípios importantes da dúvida sistemática.

O primeiro está na economia (navalha de Occam). Se há um caminho mais curto para explicar um fenômeno, isto é, com menos assertivas e piruetas, ele deve ser adotado. Portanto, ao investigar um fenômeno, devo primeiro buscar eliminar as hipóteses mais simples, para depois ir sondando as mais complexas. Se ouço um barulho em meu jardim, primeiro vou tentar achar um gato ou um passarinho, ao invés de sair telefonando para um médium. Do mesmo modo, se vejo clarões no céu, tentarei identificar algum fenômeno meteorológico, antes de sair postulando espaçonaves alienígenas.

O segundo está na cristalização da dúvida mediante reiteradas observações. Princípio desenvolvido por David Hume. Se eu observo mil vezes que, ao soltar uma pedra, ela cai, é razoável que não duvide que, da próxima vez, a pedra caia. Se ela porventura não cair, mas subir, primeiro de tudo devo investigar se o problema não está na própria observação/observador, e não na lei da queda da pedra. Isto vale para interrogar milagres, visões, fatos singulares que, muitas vezes, são simplesmente erros do observador ou da observação mal-investigados.

De todo modo, o exercício não é essencial, pois, como dito no artigo, o mais relevante é contestar dogmas e sistemas religiosos quando eles ameaçam a democracia, a liberdade, e principalmente o direito das crianças em não sofrer lavagem cerebral de cunho dogmático e ideológico. A infância do ateu não foi invocada em vão.

Um abraço.

-Responder
Bruno Cava:
July 25th, 2010 at 10:14 am
Salve, Francisco,

Quem falou em certeza? você está torcendo o texto a seu favor. O menino nunca “acreditou” no sobrenatural. Ele é absolutamente cético, ou seja, ele duvida de tudo, absolutamente de tudo. Duvidar é bem diferente do que ter a certeza de que não existe. A única certeza do absolutamente cético é da dúvida. E aí você poderia dizer: então por que não duvida da dúvida? duvida, oras. Mas a dúvida tem essa qualidade ímpar de se afirmar no ato mesmo em que tenta se negar. Ela sai reforçada de sua autoreferência. Eis aí a vantagem epistemológica da dúvida sobre o dogma. A dúvida se fortalace toda a vez em que é fustigada.

Um abraço!

-Responder
francisco razzo:
July 25th, 2010 at 10:44 am
Oi Bruno, tudo bem!?

Concordo, a única certeza do absolutamente cético é a certeza da dúvida e também concordo quanto à vantagem epistemológica.

Mas minha questão é essa:

“Desde as lembranças mais remotas, com cinco ou seis anos, recordo-me de um menino absolutamente cético diante do sobrenatural. O sobrenatural não existe.”

“O sobrenatural não existe” não aponta para uma certeza, isto é, a certeza de que só existe o natural? Como um menino absolutamente cético, cuja única certeza é a a certeza da dúvida, poderia dizer categoricamente, : “o sobrenatural não existe” ou “só existe o natural”?

Não seria mais conveniente para o ceticismo do menino colocar tais “realidades” entre “parênteses”, e ao invés de dizer: “o sobrenatural não existe”, dizer: “duvido que o sobrenatural exista”.

Abraços
Francisco

-Responder
Bruno Cava:
July 25th, 2010 at 3:01 pm
Salve, Francisco,

De fato, não daria margem a qualquer esboço de ambigüidade, afirmar “duvido que o sobrenatural exista”. Nesse sentido, você tem razão. Mas fugiria do estilo adotado. Aquela frase e as subseqüentes constituem discurso indireto livre, na fusão narrador-personagem. Certamente o raciocínio “selvagem” de uma criança questionadora dá muitas voltas. A narrativa se contamina disso. Se me permite, se fosse um ensaio mais cartesiano, direto e “maduro”, eu acho que perderia a sua singularidade. Mas isso é só a opinião do autor.

Um abraço.

-Responder
Eneraldo Carneiro:
July 27th, 2010 at 12:21 pm
Dizer que ‘unicórnios não existem’ não quer dizer que se tem 100% de certeza absoluta que ‘unicórnios não existem’ em absolutamente nenhum recanto do Universo inteiro. Quer dizer apenas que existe certeza além de qualquer dúvida razoável de que ‘unicórnios não existem’.
Afirmar que ‘unicórnios não existem’, também não é, necessáriamente, uma posição dogmática em si. Ela só o seria se a posição de que ‘unicórnios não existem’ fosse mantida mesmo diante de evidências da existencia de unicórnios. Como é o caso dos Criacionistas da Terra Jovem, que insistem que a Terra tem menos de 10 mil anos de idade, a despeito da esmagadora quantidade de evidências independentes de que a Terra é muitíssimo mais velha do que isso, em milhões de ordens de grandeza.
Portanto enxergar contradição no menino que se afirma cético em relação ao sobrenatural ao mesmo tempo em que conclui que este não existe, é procurar chifre em cabeça de cavalo. IMHO.

-Responder
Eli Vieira (21–07–2010 8:20 pm)

Bom artigo.

Eu fui mais um Jean Meslier, tive meus tempos de cândida e ingênua crença.

Quando Dawkins veio em 2006 com seu livro, eu já agia exatamente como ele recomendava naquele livro, menos, é claro, na minha família, onde pratico, hipocritamente talvez, a política do tabu.

Agora, conhecendo um pouco mais da teoria da evolução por dentro, fazendo incursões pelas técnicas e teorias mais hodiernas, percebo que investi um tempo precioso em esgrimir com moinhos de vento como este Francisco Razzo – o raso – aí.

Agora tenho coisas a construir – na LiHS, na carreira, na minhas ambições intelectuais que diariamente lapido e reinvestigo, entre elas, é claro, minha epistemologia e metafísica ateias.

Há hora e lugar para ser enfant terrible. E a hora e o lugar são, como você indicou, o espaço público e democrático, onde competimos por mentes e argumentos. Se deixássemos o mundo nas mãos de rasos com o Razzo, não teríamos estado laico, não teríamos direitos humanos. Pois que eles nos aguentem, porque vamos lutar na sombra.

Abraço,
Eli

-Responder
charles:
July 22nd, 2010 at 10:47 am
Eli, basta a leitura dos artigos do Razzo para descobrir que ele não é contra o laicismo, pelo contrário, o laicismo é de origem cristã. Outra é que se temos direitos humanos hoje, isso se deve ao cristianismo: http://pt.wikipedia.org/wiki/Direitos_humanos#Hist.C3.B3ria

Basta uma simples pesquisa. Agora, é necessário fazer os Estados ateus como Cuba, China e Coréia do Norte respeitá-los. abs.

-Responder
Eli Vieira:
July 22nd, 2010 at 1:20 pm
OK Charles…

Faltou mostrar como direitos humanos e laicismo se seguem logicamente da crença de que um fantasmão amorfo mandou seu “filho” de propósito à terra para ser sangrado como um cordeiro.

E faltou explicar por que a Igreja resistiu a todos esses avanços com unhas e dentes, exatamente como faz hoje com a questão dos direitos dos homossexuais e dos direitos reprodutivos em geral.

Como tantos já disseram antes de mim, é bastante revelador que uma instituição e uma religião que se diga preocupada com “almas” tanto se importe com o que as pessoas fazem com seus corpos, ou, mais chulamente, com suas genitálias.

Só faltou dizer, como aquele charlatão dos documentários do YouTube, que o cristianismo foi responsável pela civilização.

-Responder
Bruno Cava:
July 25th, 2010 at 10:21 am
Os direitos humanos não se devem ao cristianismo.

Até se pode afirmar que, do ponto de vista teórico, eles têm raízes conceituais na dignidade humana elaborada na escolástica medieval etc. Mas do ponto de vista histórico, é uma falácia.

Os direitos se devem àqueles que lutaram e conquistaram, àqueles que investiram contra o poder constituído e arrancaram os direitos na marra, agindo como constituintes. O poder constituído não “concede” direitos, ele simplesmente formaliza uma situação que, de outra forma, seria insustentável para ele mesmo.

Os direitos foram conquistados nas lutas e não a partir da formulação de monges ou sugados de escrituras religiosas.

-Responder
Eneraldo Carneiro:
July 27th, 2010 at 12:30 pm
Charles

Se o laicismo e os direitos humanos são de “origem cristã”, receio que reste absolutamente inexplicável porque o mundo cristão teve que esperar uns bons 1789 anos pela Primeira Emenda, 1948 anos pela Declaração Universal dos Direitos Humanos, sem falar da guerra que os cristãos mais pios e devotos da América moveram, lá pela segunda met[áde do século XIX, justamente para manter, entre outras coisas, a idéia de que alguns seres humanos podem ter outros seres humanos como sua propriedade. Isso só para ficar numas efemérides assim bem basiquinhas, pois a lista coimpleta é pra lá de copiosa.

-Responder
charles:
July 27th, 2010 at 1:16 pm
Bom, a Igreja foi quem iniciou o combate contra a escravidão, que era regra no mundo todo, especialmente na Grécia e em Roma, grandes santos do passado foram… negros! Nos Estados Unidos houve sim quem defendesse a escravidão, mas se esquece que cristãos estavam do outro lado também, inclusive tempos depois, Martin Luther King, um pastor batista deu o golpe final na escravatura.

-Responder
Eneraldo Carneiro:
July 27th, 2010 at 3:16 pm
a Igreja foi quem iniciou o combate contra a escravidão, que era regra no mundo todo, especialmente na Grécia e em Roma

Ah é? Então porque ela não aboliu a escravidão quando se tornou poder temporal em Roma?

grandes santos do passado foram… negros

Ah…deve ser por isso então, que TODA a iconografia cristã retrata Jesus, supostamente um semita natural da Palestina, como um caucasiano branco, louro, de olhos claros, até hoje.

Nos Estados Unidos houve sim quem defendesse a escravidão, mas se esquece que cristãos estavam do outro lado também, inclusive tempos depois, Martin Luther King, um pastor batista deu o golpe final na escravatura.

Sua ignorância histórica está aparecendo. A defesa da escravidão nos EUA do século XIX era mainstream entre os cristãos de então, e foi preciso uma Guerra sangrenta para terminá-la. Luther King apareceu quase um século depois da abolição da escravatura, na luta pelos Direitos Civis dos afro-americanos, ainda considerados e tratados então, pelos ‘igualitários’ cristãos brancos do Sul como pessoas de segunda classe. Estes devem ter deixado passar aquela passagem da Biblia que proíbe expressamente, de forma clara, a posse de escravos…qual é a passagem mesmo? Me escapou…

[]‘s

-Responder
Bruno Cava:
July 25th, 2010 at 10:17 am
Salve, Eli,

Não poderia concordar mais. Se, de um lado, é preciso debater democraticamente e com tolerância, por outro não podemos nos furtar ao debate, a questões sagradas, supostamente acobertadas pela “liberdade de crença”.

Um debate importante é sobre a violência que é conduzir crianças para cultos e igrejas. As crianças ainda não têm discernimento para optar por X e Y e não merecem a lavagem cerebral. Não há crianças neoliberais ou crianças trotskistas, então não vejo porque devamos falar em crianças evangélicas ou judias.

Um abraço!

-Responder
charles:
July 27th, 2010 at 6:32 pm
Eneraldo, você provavelmente nunca viu o Pantocrator, um dos mais famosos ícones cristãos. Procure por essa imagem no Google. É estranho você condenar a Igreja, já que um dos poucos períodos em que não houve escravidão foi na Idade Média, a escravidão só retornou com a revitalização dos costumes greco-romanos.

Sim, eu me expressei mal, obrigado pela correção, eu não pude editar meu erro quando percebi já era tarde. Mas te lembro que essa guerra foi entre cristãos. O evangelho não deu mensagem anti-escravagista porque o reino de Cristo não é deste mundo, Cristo é o grande liberador da escravidão do pecado e da morte, e para isso não havia judeu, gentio, homem, mulher etc… e obviamente, negros.

-Responder
Eneraldo Carneiro:
July 28th, 2010 at 10:47 am
Procure por essa imagem no Google

Essa aê? Tá. E o seu ponto éééé……….???
Agora, não estou “condenando” a igreja (muito embora ela o mereça por uma série de razões), apenas mostrando como a sua afirmação de que devemos o laicismo e os direitos humanos ao cristianismo carece de fundamento. Ou seja, em bom português, é bullshit.

O evangelho não deu mensagem anti-escravagista porque o reino de Cristo não é deste mundo

Ai.
Que.
Lin-do.
Fiquei até e-mo-ci-o-na-do agora sabia?
Contudo, uma vez passado o surto de emoção e enxugadas as lágrimas, sou forçado a ponderar que, se o “reino de Cristo não é desse mundo”, qual o sentido de dizer que devemos o laicismo e os direitos humanos, duas coisas absolutamente temporais e mundanas da última vez que eu olhei, ao cristianismo? Aliás, se é esse o caso, então alguém tem que avisar imediatamente ao Papa, que é para ele parar de meter o bedelho na vida dos outros, não?
Quanto ao laicismo em especial, isto é, a separação entre Igreja e Estado, a afirmação chega a ser ofensiva de tão despropositada, posto que a Igreja desde o início agiu no sentido inverso, buscando sempre afirmar seu poder temporal e impor sua doutrina a todos.
Que muitos cristãos variados hoje, na primeira década do Século XXI, reconheçam (finalmente) que o laicismo do Estado é bom para todos, deve ser saudado. Isso contudo não muda a História, e muito menos autoriza dizer que o “laicismo tem origem cristã”.

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Joaquim C.M. Azevedo (22–07–2010 11:10 am)

EU E O MEU CACHORRO BUDA
Caro senhor:
Um dia estava eu no meu doce remanso de católico, quando fui convidado assistir a uma preleção num centro espírita. O palestrante iniciou sua fala com a seguinte frase: estava eu com o meu cachorro Buda…
Só havia uma coisa que uma pessoa de bem devia fazer: sair do recinto, por acreditar que o respeito cabe em todo o lado.
Sem pretender polemizar, falemos de ateu para ateu. Deixe que lhe diga: virei ateu como repúdio às barbaridades feitas por cristãos e cheguei à conclusão que se Deus não conseguiu obstacular esses atos, então Ele não é um ser que sirva para mim. Virei ateu, mas continuei a ser humano e a condição sine qua non do ser humano é respeitar os outros, física e intelectualmente e nas suas crenças. As pessoas que crêem em Deus merecem meu respeito, bem como todas as outras. Por eu não acreditar em Deus e achar que a Bíblia foi escrita por um visionário, não quer dizer que Ele não exista e que o chamado Livro Sagrado não seja exatamente o que ela propala. Por exigir que respeitem minhas convicções, respeito as convicções dos outros. Virar ateu me fez mais condescendente, mais respeitador, em contraposição aos crentes (de forma geral). Quero ser diferente deles.
No seu artigo conta que mudou várias vezes – ateu x agnóstico. As pessoas não mudam. Elas não são camaleônicas. O senhor sempre foi o mesmo, (e continuará a ser, diga-se de passagem) o que aconteceu é que se perdeu no meio das suas… Divagações? Inconstâncias? Radicalismos? Não importa, o certo é que andou à volta de um ponto central: a sua falta de respeito para com as pessoas.
Se não vejamos:
“Agarrei-o pela gola: quem é esse tal “papai-do-céu”?”
“Aos doze anos, inquirido certa ocasião por uma crente sobre a minha escolha religiosa, trocei, mas como se estivesse falando sério, que era o “anticristo”.
O senhor tem todo o direito de pensar e escrever assim, eu é que lamento ter lido. Há leituras que nada acrescentam. Preencher uma página de papel com letras, não quer dizer escrever!
Lamento que o senhor, como exemplo de ateus, tivesse citado Einstein e Woody Allen, mas eles foram muito mais do que isso. Não são seres humanos que, em seus atos, mereçam ser lembrados, o primeiro por ter abandonado o filho num asilo por ser excepcional e nunca o ter visitado e o segundo pelo caso rumoroso com uma menor… Que o infeliz adotara. Desculpe, se me dessem a escolher entre acreditar em Deus ou ter um comportamento igual a esses dois, quero ser o primeiro.
A propósito ainda de Einstein, se ele não tivesse nascido, o que fez em prol da ciência, teria sido feito por outro e era menos uma pessoa neste mundo que teria cometido um ato pouco dignificante. Einstein foi o último mito que eu tinha e ruiu fragorosamente ao saber do seu comportamento para com um filho.
A partir de hoje, quando me perguntarem se sou cristão ou ateu, direi simplesmente… Não sou nada. Não quero ser enfadonho, por isso termino por aqui.
Atenciosamente.

Joaquim Azevedo

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Bruno Cava:
July 25th, 2010 at 10:31 am
Salve, Joaquim,

Perdoe o pequeno ateu por sua irascibilidade. Quando se está cercado por todos os lados por crentes e catequismos, tem gente que reage e resiste como pode. Nem todos tem a paciência de Jó, e se recolhem silenciosos na sua inadaptação e incompreensão. O texto mesmo é a confissão de que, criança, não tinha pudor em contestar a religião e a crença no Deus judaico-cristão. Até que, na adolescência, o menino conheceu Sagan e adotou uma capa cultural.

O importante é ser livre. Se você acha que pensar e ser como um nada é uma condição livre, está muito bem.

Só um ponto firmo uma discordância ferrenha. É claro que as pessoas mudam. A mudança, aliás, é a própria essência do ser humano, uma criatura inacabada, incompleta, contingente. Só uma coisa pára a mudança: a morte. Essa sim, fecha a obra e enrijece para sempre a essência do que fomos.

Um abraço.

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ronaldo campanaro:
August 2nd, 2010 at 9:43 pm
Caro

Interessante um ateu citando um texto bíblico . Pelo menos sugere que leu a biblia para poder citá-la ( é bom não ver um ateu ignorante biblico ) . Alguns criticam aquilo que não conhecem e isso é pura intolerância .
Pelo menos viu uma virtude em Jó ( paciência ) embora a maior virtude dele seja que era um homem temente a Deus que jamais abandonou sua fé , esmo nas circiunstancias mais dificeis ( até mesmo quando não entendi o motivo de Deus permitir a sua dor ) .
Realmente , a vida é uma só (aqui na Terra ) e nela é decidida toda a eternidade para nós ( È dado ao homem viver somente uma vez , vindo depois o Juizo ).
Baseado na sua premissa : não é um grande desperdicio dessa ÚNICA vida que nós vivemos baseando ela numa ETERNA DÚVIDA ( nunca saciada plenamente , pelo que eu entendi sobre sua teoria da dúvida sistemática ) ?
Se fossemos viver um milhão de vidas ( como os espiritas acreditam ) para nos evoluirmos como pessoa , aí sim não seria desperdicio mas uma só vida ?
Não acredita que isso torna a vida humana sem sentido ? Nascer , crescer , estudar , trabalhar , ganhardinheiro , fama , bens , envelhecer e morrer ( não existencia ) , resumindi existir e não viver ?
Ou então basear sua vida numa luta contra os religiosos que estão querendo acabar com as criancinhas ensinando a etica , o amor , a virtude , a honra de pai e mãe , a não morte de crianças inocentes ( aborto ) , a união que destroi a familia ( homossexuais ) ?
Apenas uma reflexão …

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Eneraldo Carneiro:
July 27th, 2010 at 3:02 pm
Joaquim

Você diz que

Virei ateu, mas continuei a ser humano e a condição sine qua non do ser humano é respeitar os outros, física e intelectualmente e nas suas crenças

Que qualquer pessoa merece respeito, enquanto pessoa, é indiscutível, contudo…mesmo esse respeito não é incondicional. Ele é devido na exata medida em que a pessoa se dê ao respeito, e seja igualmente respeitosa.
Agora o que eu, realmente não sei é o que significa respeitar alguém “intelectualmente e nas suas crenças”. Como é que isso se dá na prática extamente? Veja, se eu tenho divergência com um ponto de vista seu ou de outrem, e ponho esse ponto de vista em questão afirmando aquilo que eu acho que é o correto, elencando argumentos, e mesmo recorrendo a recursos retóricos variados, no sentido de convencê-lo, ou a outrem, como é que o “respeito às convicções” se encaixa aí? Ou dito de outra forma, se eu estiver equivocado em alguma opinião, mas você e outros “respeitam” as minhas convicções sem desafiá-las, como é que eu vou me corrigir? Como posso deixar de persistir no erro? Devo esperar por uma revelação divina, já que não posso contar com a assistência racional dos demais humanos?
Esse chavão recorrente “respeite as minhas convicções que eu respeito as suas” é de fato um eufemismo usado para encerrar e interditar qualquer debate racional. Significa de fato ‘eu tenho minhas crenças, nada do que você disser pode mudar minha opinião, então fica aí na sua que eu fico aqui na minha’. Na verdade é uma posição de quem é aferrado a algum dogma, e representa a morte do debate público racional, raiz e fundamento da sociedade democrática.
Aparentemente é isso mesmo, já que você crê que as “pessoas não mudam”, além de ser extremamente rigoroso e severo nos seus julgamentos morais, seja de alguém que deu o nome de Buda ao seu cão (algo que provavelmente teria agradado ao próprio), seja de um pré-adolescente, seja de luminares das Ciências e das Artes. O que me leva a crer que você se julga muito superior aos demais mortais, apesar de se dizer “mais condescendente” depois de tornado ateu. Por sinal, um ateísmo muito peculiar, não querendo, em nenhum momento, duvidar da sua sinceridade quanto a isso.

[]‘s

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ronaldo campanaro:
July 30th, 2010 at 2:58 pm
Concordo em parte com vc . Realmente nao pode haver duas verdades assim como nao pode haver comunhao entre luz e trevas , certo e errado , essas coisas sao excludentes entre si . Sempre havera a dualidade de opinioes , mas a verdade e uma so , alguem esta certo e por consequencia o outro esta errado , simples assim .
Esta conversa fiada em buscar o meio termo em tudo , o consenso em tudo e apenas preguica mental , comodismo e torna todos mediocres , alem de ser altamente perigoso . Entao nao ha problemas para os cristaos genuinos e militantes que COM CERTEZA estao salvos e tambem nao ha problemas ( pelo menos enquanto estiverem vivos ) para os ateus convictos e militantes porque ja estao condenados juntamente com os outros descrentes ( Deus conhece aqueles ateus que serao alcancados pela Graca e serao salvos e os que nao serao ) .
Vc fala em debate publico nacional mas os militantes pro-aborto , pro-homossexualismo e anti-religioso sao altamente dogmaticos nas suas crencas , nao querem um debate publico , irao impor leis que os beneficiem se estiverem no poder ( ou vc esta iludido de que esses grupos militantes irao fazer um PLEBISCITO NACIONAL para decidir sobre esses temas ? ).
` Veja, se eu tenho divergência com um ponto de vista seu ou de outrem, e ponho esse ponto de vista em questão afirmando aquilo que eu acho que é o correto, elencando argumentos, e mesmo recorrendo a recursos retóricos variados, no sentido de convencê-lo, ou a outrem, como é que o “respeito às convicções” se encaixa aí? Ou dito de outra forma, se eu estiver equivocado em alguma opinião, mas você e outros “respeitam” as minhas convicções sem desafiá-las, como é que eu vou me corrigir? Como posso deixar de persistir no erro? `
Concordo plenamente com o argumento apresentado : como ser humano e pessoa te respeito mas isso nao significa concordar com vc .

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Eneraldo Carneiro:
July 31st, 2010 at 12:25 am
Sinceramente não tenho certeza de que você entendeu meu ponto.
Primeiro, eu não falei “debate nacional”, eu disse debate racional.
Segundo, é muita cara-de-pau alguém tão alege e assumidamente dogmático como você reclamar de um suposto dogmatismo dos outros.
Terceiro, só posso atribuir essa sua fantasia paranoíca a algum tipo de projeção. Na verdade é o que você faria, ou gostaria de fazer, se pudesse: impôr as leis da sua religião à todos, a qualquer o custo. Como já fizeram no passado não muito distante, por sinal.
Felizmente vivemos numa democracia, algo que você parece não compreender muito bem.

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ronaldo campanaro:
August 2nd, 2010 at 7:56 pm
Caro Eneraldo

1º )Que eu saiba plebiscito nacional implica em debate nacional mas tudo bem ….
2 º ) Não estou sendo cara-de-pau , apenas estou usando o mesmo argumento usado pelos ateus para acusar os crentes ( dogmatismo ) . Se crer é um dogma porque não crer tambem não é ? Afinal de contas NENHUM ateu provou a não existencia de Deus , portanto descrer absolutamente em Deus tambem e um dogma .
3º ) Democracia : ah, aha, ah ah, ah!! Seu conceito de democracia esta um pouco furado . Defender a morte de crianças inocentes ( aborto ) , impedir que pais possam criar seus filhos de acordo com suas convicções ( religiosas , morais e eticas ) impondo regras via ” Estado Laico ” , acabr com o conceito de família atraves de união de pessoas do mesmo sexo , é Democracia ?
Depois reclamam dos crentes quererem participar mais ativamente da politica …
Não se preocupe porque segundo a biblia logo se erguerá um governo mundial que perseguirá os cristãos ( principalmente ) e outras religiões e governará com mão de ferro por algum tempo . Você com certeza ficará feliz por esse governo laico que matará milhões de pessoas .
Só um detalhe : no final ele se declarará um deus e tentará obrigar a todos a se prostrarem diante dele , aí quero ver os ateus militantes serem tão corajosos quanto são com palavras na internet …

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Eneraldo Carneiro:
August 2nd, 2010 at 11:58 pm
Ronaldo

1)Quem falou em “PLEBISCITO NACIONAL” foi você, seu delírio paranóico é de tal ordem que está tomando as suas próprias palavras como se fossem minhas. Em nenhum momento falei em plebiscito nacional, aborto, etc. Foi você!
2)Bom, só que suas crenças são baseadas em dogma, isto é, elas são imutáveis em princípio certo? Não há nada que possa fazer você mudar de opinião e abandonar a fé, não é? Então não deveria ser um problema para você ser chamado de dogmático, pois do seu ponto de vista isso é uma virtude, não? Já eu (não posso falar por outros) simplesmente não acredito em Deus, porque não há evidências d’ele, mas mudo de opinião tão logo tais evidências sejam apresentadas.
3)Como eu disse, democracia é algo que você não compreende muito bem. Democracia não é todos vivendo de acordo com os princípios da sua religião. Se pessoas, homossexuais ou não, formam famílias que não se coadunam com o seu “conceito de família”, herdado aliás de uma tradição patriarcal bárbara e misógina, isso não é problema seu ou dos seus colegas de rebanho. É assunto que pertence à esfera privada.
Não sei o que você quer dizer com “impedir que pais possam criar seus filhos de acordo com suas convicções”. Seja específico. Do que você está falando?
Quanto à relação entre aborto e Democracia, entre os países totalitários que permitem livremente essa prática hedionda estão: Portugal, Itália, EUA, Grã-Bretanha, Bélgica, Dinamarca, França, Áustria, Canadá, Suíça, Suécia, etc. Já entre os grandes países Democráticos que seguem a sua linha nessa questão, temos: Uganda, Congo, Irã, Arábia Saudita, Somália, Afeganistão, Tanzânia, Burquina Fasso e por aí vai. Enfim, fica evidente qual o exemplo a seguir.

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ronaldo campanaro:
August 3rd, 2010 at 12:47 pm
Eneraldo

1 ) Esquece essa historia de plebiscito ,concentre-se no fato de que apesar de vc não querer entender , a fe não impede um culto racional a Deus , muito pelo contrãrio , Deus pede que tenhamos um culto racional a Ele ( envolvendo não somente emoçoes e sentimentos mas tamb~em a nossa mente , intelecto . O problema e que os descrentes tem uma ideia estereotipada dos crentes como sendo incultos , ignorantes e atrasados pelo fato de não precisarem de todas as informações e detalhes para crer .
2º ) Dogma vs Duvida sistematica . Vc diz que se tivesse uma evidencia de Deus vc mudaria de opinião mas não acredito nisso , vc apenas tentaria procurar uma outra teoria humanista qualquer para justificar o ocorrido ( por exemplo , se tivesse uma teofania ( Deus se apresentar diretamente a vc) , ainda assim acharia que esta tendo um delirio , tentaria justificar a visão e ainda manteria sua visão ateista . Entenda , muitos ateus ( embora venham com essa conversa de que mudariam de opinião ) não buscam simplesmente a verdade ( não com honestidade e sinceridade ) , apenas buscam argumentos para solidificar cada vez mais sua descrença e combater a fe . Nunca estarão satisfeito com nada , sempre haverã a eterna duvida ( pelo menos enquanto viverem porque qdo morrerem toda a duvida cessarã diante do Deus Vivo — infelizmente não posso dar evidencias disso para vc , apenas creio ) .
3) O problema com os ateus e que são relativistas , não suportam verdades absolutas ( isso vai contra a sua eterna vontade de rebelar e duvidar ) . Por isso a biblia descreve tais homens como pessoas que aprendem sempre mas NUNCA chegam a conhecer a Verdade .
4) Chamam o crente de dogmãtico ( como se fosse uma ofensa ) mas não entendem que a ciencia tambem e dogmatica nas suas leis ( por exemplo 2+2=4 , não se pode relativizar isso , e uma verdade absoluta ) . A diferença e que o crente não precisa de evidencias ( pelo menos não materiais e cinetificas ) para crerem em Deus enquanto que vc precisa de evidencias fisicas e sensoriis para isso ,pois pra vc não existe nada sobrenatural .
5) Como vc quer evidencia de algo que e sobrenatural , transcendente , que vai alem do que seus sentidos naturais podem perceber . A biblia diz que Deus e um Espirito e portanto nosso contato com Ele e espiritual mas alguem morto espiritualmente não pode ter esse contato . Vc quer ter evidencias para crer quando deveria fazer o contrario crer para ter evidencias ( assim funciona no reino de Deus , ou vc acha que Ele e obrigado a satisfazer seus desejos e anseios por provas ) .
6 ) Se vc for sincero realmente na sua busca da verdade e na sua busca por Deus com certeza Ele se achegarã a vc . Veja o exemplo de Pilatos , ele estava diante de Jesus , via a verdade mas não queria acreditar porque isso conflitava com seus proprios interesses e seus olhos ( espirituais ) estavam fechados .
7 ) Acredito que vc nasceu numa familia baseada em ” tradição patriarcal bárbara e misógina” , ja que provavelmente deve ter pai e mae . Que maravilha seria se a familia fosse nos moldes da união homossexual a humanidade se extinguiria .
8 ) Esses paises legalizaram o aborto e com isso são responsavis por milhoes de crianças mortas ( a não ser que vc venha com a teoria que um feto ainda não e um ser humano ) . Não acho que o aborto seja um sinal de evolução mas de regressão moral da humanidade . Não se trata de questão religiosa mas de convicção moral e atitude pro-vida .
9 ) Não gostaria de forma alguma que alguem com ideais ateista fosse nosso governante ( opinião pessoal ) porque justificaria o aborto como controle de natalidade e ” respeito a liberade de escolha da mãe ” ( e o bebe não deve ter achance de viver )ou ” liberdade de fazer o que quiser com seu proprio corpo ” ( como se o bebe dentro dela fosse apenas mais orgão anexo e não um ser humano com seu proprio DNA )
Um abraço ( porque essas questões vão longe )

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Eneraldo Carneiro:
August 4th, 2010 at 6:31 pm
Ronaldo

1) Você não pode apresentar a Aposta de Pascal e esperar ser reconhecido como um pensador sofisticado;
2)Consigo pensar em várias coisas que me deixariam impressionado. De fato nada estritamente pessoal, pois alucinação é sempre uma possibilidade. Teria que ser algo que envolvesse muitas pessoas e pudesse ser verificado independentemente, algo como milagres de verdade: amputados ganhando novos membros, acidentes catastróficos de avião (tipo, se chocou no solo e explodiu em mil pedaços) em que TODOS os passageiros e tripulantes escapassem incólumes, oceanos congelados à temperatura ambiente, coisas assim. Ou o Arrebatamento acontecer: todas as crianças do Mundo desaparecendo sem deixar traço, assim como todos os cristãos devotos, etc. Isso seria um pouquinho difícil de ignorar.
3)Você acredita numa verdade absoluta, e daí? Você e a torcida do Coríntians. Verdade absoluta cada um tem a sua: muçulmanos, hindus, judeus…E todas obtidas da mesmíssima forma que a sua. Então, como é que eu vou saber qual verdade absoluta é A verdadeira, já que você mesmo admite que não há critérios objetivos, empíricos, que permitam distinguir uma verdade absoluta verdadeira de uma falsa? Porque é que eu tenho que aceitar pelo valor de face, sem nenhuma justificativa racional plausível, aquilo que você diz que é a verdade absoluta?
4)Já a Matemática em contraste é uma só. Não há uma Matemática islâmica, outra budista e uma terceira wican. E o mesmo se aplica a outras disciplinas, como Física, Química, Biologia, etc., por que a matéria de que tratam é o Mundo Real, não o Mundo da Imaginação e dos Desejos. Elas tem critérios objetivos que permitem avaliar a validade, e a veracidade de proposições. Não são baseadas em dogma, mas no exame o mais objetivo possível da Realidade. Realidade à qual estão submetidas. Com as religiões é o contrário, se a Realidade não se conforma aos seus dogmas pior para a Realidade.
5 e 6)Isso é uma desculpa esfarrapada típica. Você não pode apresentar evdências para todas as coisas que afirma, incluindo seu deus, porque não há nenhuma, então vem com esse papo furado de “transcendência”, “sobrenatural” (cuja própria existência é o que está em questão, caso você não tenha reparado). O fato de ser sobrenatural não impede que se manifeste na nossa Realidade Natural de forma verificável, como supostamente ocorre, aliás, em diversas passagens da Bíblia, no livro inteiro por sinal. Eu não “anseio” por provas da existência de seres imagiinários, seja , o seu deus ou a Fada Sininho. Eu nem pensaria nisso se não fossem pessoas como você insistindo em dizer que Ele existe, que é assim, assado, e que se eu não fizer isso, e deixar de fazer aquilo, um destino terrivel me espera, etc. Então sim, se você quer que eu leve a sério as coisas que diz, você tem que me apresentar algo bem mais palpável sim;
7)Homossexualismo existe desde sempre, ou os autores da Bíblia não teriam sentido necessidade de legislar a respeito. A questão é que o fato de existirem homossexuais, não impede nem você nem ninguém de constituir família do jeito que julgar mais adequado. Nunca impediu. O fato de existirem homossexuais não prejudica, nem afeta você de modo algum. Cuide da sua vida e deixe os outros viverem as deles em paz;
8)Eu não fiz juízo moral, apenas mostrei que a correlação negativa que você fez entre aborto e democracia era, e é falsa, para dizer o mínimo;
9)De novo, foi você que levantou a questão do aborto que é não é o assunto do post. Talvez você deva fazer seus iluminados comentários a respeito no novo post, agora pertinente: Carta aberta: Sobre o direito ao aborto no Brasil.

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ronaldo campanaro:
August 5th, 2010 at 4:19 pm
caro Eneraldo

1 ) Não estou muito interessado em ser um pensador sofisticado ( Sabe um dia gostei muito de filosofia e sociologia e achava que poderia explicar as mazelas e sofrimentos do mundo atraves dessas ciencias mas depois descobri que as coisas são mais simples do que se imagina e que ficar filosofando não explica nem resolve nada ) , embora goste de discutiir ideias ( caso contrario não estaria ate agora escrevendo para vc ) .
2 ) Muito bom , pelo menos ha uma oportunidade para vc ser um dos crerão durante a grande tribulação que virã ( não esta muito longe ) . Somente leve em conta que depois do arrebatamento ( pra vc um loucura provavelmente ) vc tera duas opções ~a ) Reconhecer que Deus e real e que precisa dEle , arrepender-se de seus pecados e entregar sua vida a Ele , o que significaque ser perseguido pela sua fe , como vc atualmente persegue os crentes ( não diretamente mas com palavras ) e ou ate morto por isso ~ b ) Continuar sendo enganado por falsas explicações pseudo-cientificas e por vc mesmo , o que significa servir ao governo mundial que vira .
Aliãs , esses eventos que vc esta falando não serão vistos ( com exceção do Arrebatamento que e uma profecia biblica , portanto ocorrera ) , não porque Deus não e poderoso para fazer mas porque Ele não se pode ser tentado por ninguem ( nem Jesus fez isso durante sua tentação por satanas ) , muito menos por ateus incredulos que querem provas por mera curiosidade .
3 ) Voce esta com o mesmo problema de Pilatos diante de Jesus Cristo antes da crucificação ( leia a biblia ) , porque ele perguntou para Jesus o que era a verdade e Jesus respondeu que Ele era a verdade e todos os que aman a verdade saberiam disso . Um cristão genuino tem o espirito Santo como consolador ( uma das caracteristicas dEle e nos testificar da verdade sobre Jesus Cristo ) . Trata-se de uma sabedoria e entendimento vinda de Deus ( claro que vc não entende isso ) . Para isso e necessario oração e leitura da biblia com esmero .
4 ) Não confunda mundo imaginario e desejos com mundo espiritual ( uma Realidade maior que engloba a Realidade natural , po isso chamada de sobrenatural ) . Com certeza ha fenomenos que vc não pode atribuir a nada natural mas isso vc desqualificaria rapidamente com alguma teoria cientifica não comprovada . . A propria Fisica Quantica alrga nas suas novas teorias a possibilidade de existencia de dimensoes diferentes da nossa de acordo com o espaço-tempo . Nosso conhecimento humano e muitissimo pequena para entender o Universo , quanto mais a Realidade Espiritual .
5 ) Deus pode se manifestar na realidade natural mas faz isso quando e como Ele quer , não de acordo com nossos caprichos ou desejos ou para satisfazer a curiosidade de alguem . Pode ter certeza que um dia se encontrarã com Ele , não havera mais duvidas suas a respeito dEle porque todo olho o vera meu amigo e ninguem pode fugir de Sua Presença . O triste para um ateu ou outro incredulo e que vai ser tarde demais para se arrepender e uma vergonha so ter passado uma vida inteira ( por mais humanamente proveiitosa como a de saramago ) se rebelando contra seu Amor .
6 ) Pena não ” anseiar ” por conhecer a Deus , porque toda sabedoria desse mundo não se compara a Ele . Toda sua auto-suficiencia não sera nada no dia mau , no dia da angustia ( não estou falando para te dar medo porque vc pareceser muito corajoso com palavras ) . Porque sera que tantos ateus acabam se suicidando … mas e assunto para outro debate .
7 ) Não tenho nada contra homossexuais , não saio batendo neles , nem tampouco sou homofobo . Homossexuailidade para mim e apenas mais um pecado como tantos outros , por isso os homossexuais não se diferem de nenhum ladrão , mentiroso, adultero , blasfemo , assassino ou qualquer outro pecador que existe ( e TODOS , sem exceção são pecadores e necessitam da Graça de Deus ) . Cada um prestara contas da sua vida e de seus pecados para Deus , portanto os homossexuais são livres para viverem em pécado , somente colherao as consequencias como qualquer pessoa .
O que não admito e que entidades que defendem os homossexuais queiram fazer deles um subgrupo protegido da sociedade , pessoas intocaveis e acima de qualquer repreensão ( que costumam chamar de preconceito ) . Quero poder chamar de pecado o pecado sem ser preso porque um homossexual se ofendeu com minha opinião . Vc fala que os religiosos querem aprovar leis para impor suas crenças aos outros … O que vc acha que os homossexuais querem fazer ….cartilhas incentivando seus filhos a serem homossexuais ( com a desculpa de tolerancia ) …
8 ) Não aprovo o aborto , ponto . Não tenho nada contra a democracia ,ponto .
9 ) Não se preocupe pois ja dei minha opinião mo post sobre aborto , provavelmente contrapondo seu argumento . rsrssrrsrsrrsrssrrssrsrsrsrsr

um abraço

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Eneraldo Carneiro:
August 5th, 2010 at 6:17 pm
Ronaldo

Ou você realmente tem assim uma certa dificuldade, é meio devagar, ou se faz de bobo. Não estou pedindo que deus me dê provas, eu não estou discutindo com deus. Parei de falar com seres imaginários há muito tempo, e de onde eu venho temos um nome para pessoas que veem e falam com seres invisíveis: esquizofrênicos. Não é deus quem está falando que faz e acontece, é você. Você é quem me deve evidências para as coisas fantásticas que afirma, se quiser que eu as leve à sério. Do contrário, o que pode ser afirmado sem provas, pode ser descartado sem elas.
Você também devia parar de falar de Física, ou melhor Mecânica Quântica, para alguém que tem graduação em Física. Aliás, em geral você devia parar de falar de coisas que ignora como se soubesse do que está falando. A Mecânica Quântica é uma das teorias científicas mais bem sucedidas da história, porque ela faz previsões muito estritas, específicas, verificáveis e verificadas. Não tem nada a ver com sua imaginária “realidade espiritual sobrenatural”, a qual nós somos “incapazes de compreender”, mas que você sabe que existe, ou com suas vagas profecias bíblicas (vocês estão esperando o advento há uns 2 mil anos já, não? “Geração” longa essa hein?!).
Ah, não pode confundir mundo imaginário com mundo dos espíritos? Então me diz como é possível diferenciar um mundo imaginário inexistente de um mundo existente indetectável? Ah, é aí que entra a fé né? Ahnnn..Olha, talvez eu tenha um negócio pra te propor…
Agora, se você soubesse quanta gente já se tornou ateu depois de ler a Bíblia…..
Você realmente se acha não? Depois não quer que eu o chame de arrogante pretencioso. Quem disse que ateus se suicidam em proporção maior do que qualquer um? Você não conhece muitos ateus, nem convive com eles no dia-a-dia não é? Vive isolado no seu mundo imaginário ou entre outros crentes, alimentando suas fantasias.

[]‘s

P.S.: Não esquece a lanterna e o radar de nebilna

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ronaldo campanaro:
August 6th, 2010 at 2:41 pm
Caro Eneraldo

Fico feliz por sua fornação em Fisica ( ja imaginava que tivesse formação cientifica devido a sua posição ateista ) .
1 ) Vamos levar para outro lado . Digamos que realemente seja necessario ( e acredito nisso ) CERTO ceticismo antes de se aceitar uma crença qualquer ( incluo religioes e tambem teorias cientificas não comprovadas como a Evolução das Especies ) . O que acho estranho e um ateu defender tanto a necessiadade de evidencia , prova , comprovação em relação a Deus e aceitar teorias cientificas não comprovadas como a evolução ( que eu saiba não acharam nenhum elo perdido e ate mesmo matematicamente e inviavel a probabilidade de um unico ser que possue milhares de proteinas que comandam suas funções vitais , totalmente dependentes entre si , terem se formado ao acaso , naturalmente ) . Os ateus acreditam nessas teorias de maneira ” religiosa ” , ” dogmatica ” não por terem ” evidencias ” , ” provas irrefutaveis ” mas simplemente por ser a unica opção que sobra quando descartam a existencia de Deus .
2 ) Talvez eu devesse pedir provas e evidencias para vc da sua explicação para origem da vida e da inexistencia de Deus .
3 ) Bonito sua descrição da Fisica quantica mas ate agora não conseguiram explicar o famoso Big Bang , como toda a materia do universo se originou de uma explosão ( do nada , diga-se de passagem ) . alem disso não me disse nada sobre as teorias de dimensoes diferentes devido ao espaço -tempo . esta vendo , nem os cientistas chegaram a um consenso sobre essas coisas porque sua metologia cientifica tem limitações e depois vc quer que eu de provas de algo alem do conhecimento humano natural mas que somente pode ser conhecido por revelação ( ah !! desculpe … vc não acredita nisso … o homem e o todo-poderoso que pode explicar com sua mente limitada todos os segredos do universo … !! )
4 ) legal !! Esquizofrenicos !! Disso nunca me chamaram !! Realmente a sabedoria de Deus e loucura para aqueles que se perdem !! Deus chama os loucos e simples desse mundo para envergonhar os sabios !! A sabedoria do mundo e loucura para Deus !! Os sabios desse mundo caem nas sua proprias armadilhas !!
Que eu saiba louco e achar que evoluimos de seres unicelulares , passamos por primatas e chegamos no atual nivel humano !!
5 ) Sera que para vc não existe NADA que possa estar alem da compreenção humana … nada que possa fugir dos sentidos naturais humanos …
6 ) Não somente eu sei mas todos os cristaos genuinos … O que voce chama de profecias vagas ( ai sim me parece alguem falando sem conheimento ) ja se cumpriram na sua maioria na historia ( exemplo , TODAS as profecias relatadas no Velho Testamento a respeito da vinda do messias , do salvador , centenas delas , se cumpriram na vida de Jesus Cristo ) . A probabilidade de TODAS se cumprirem por ” acaso ” e praticamente nula matematicamente ( 1 em 1 bilhão ) . Sem falar nas profecias se cumprindo ATUALMENTE ( criação do novo Estado de Israel , volta dos judeus para sua terra , desertos frutificando com tecnologia moderna , gloabalização da economia e politica preparandio o terreno para o governo unico mundial , Jerusalem como ” pedra de tropeço ” das nações , apostasia , ateismo ( blasfemadores , irreconciliaveis , duros de coração ) , tudo isso previsto em profecias escritas a nais de 2000 anos atras .
Ah , … !! Desculpe , a biblia pra vc e so uma obra de literatura … uma estoria da carochinha … !! Talvez prefira os livros ” supercientificos ” do Dawkins , Sagan ou herois ateistas modernos !!
7 ) ” Geração longa ” … De onde vc tirou isso … Deus tem tudo planejado antes da criação do homem , meu amigo . Ele não se atrasa … Se ainda não se cumpriu as profecias do fim e porque a misericordia dEle e enorme e ainda hã incredulos e ateus como vc ( TALVEZ , não posso afirmar ) ainda para se salvar ( quem sabe quando ocorrer o arrebatamento vc não seja um daqueles que vão ” cair em si ” , reconhecer que estavam errados , se arrependerem , se converterem , serem salvos , serem perseguidos e provavelmente mortos pelo sua fe em Jesus Cristo ) Sei que isso e possivel porque ja li sobre grandes perseguidores de Cristo que se converteram e fiizeram grande diferença , se tornaram ” herois da fe” ( quem sabe se vc for um defensor tão ferrenho de Deus e de Cristo como vc e do ateismo , realemente faria grande diferença ). Mas por enquanto vc prefere usar os dons , talentos e inteligencia dados po Deus para se rebelar contra Ele .
Ah ,.. !! Desculpe !! Vc não recebeu dons e talentos de Deus , vc e produto da evolução de algum primata ou de alguma ameba ….
8 ) ” Então me diz como é possível diferenciar um mundo imaginário inexistente de um mundo existente indetectável? Ah, é aí que entra a fé né? ”
Com certeza … ” Sem fe e impossivel agradar a Deus ,porque aquele que se achega a Deus precisa crer que Ele existe e que e galardoador daqueles que o buscam ” .
Ah ,.. ! Me lembrei do comercial da bolacha tostines , lembra … ! Parafraseando … ” O ateu não conhece a Deus porque não tem fe ou não tem fe porque não conhece ( não quer , não busca ) a Deus ” .
Voce tambem e um homem de fe , porque e preciso muito fe para crer na teoria a da evolução ….no humanismo que tudo pode resolver …
Somente e indetectavel para vc e para os incredulos … ficam conjecturando a possibilidade de vida em outros planetas a bilhoes de anos luz e nem sequer abrem a mente para a possibilidade de uma outra dimensão ( espiritual ) aqui mesmo na Terra , com leis diferentes do mundo material …
Pode ter certeza que quem cre ve realmente maravilhas ( ressurreição de mortos como alguns evangelistas ja presenciaram , curas ” impossiveis ” e outras ” manifestações ” do mundo espiritual .
9 ) ” Agora, se você soubesse quanta gente já se tornou ateu depois de ler a Bíblia…..”
Ah… se voce soubesse quantos cientistas e incredulos ( com fome e sede pela verdade ) se converteram quando leram a biblia … ( claro que eles não eram hipocritas que dizem querer conhecer a verdade mas querem mesmo se manter na sua incredulidade ) .
Claro que se vc ler a biblia como um livro qualquer ou no seu caso para achar ” falhas ” ou ” contradições ” …. ai então era melhor ler o gibi da monica ou a Revista Ateus e CIA ( não existe mas poderia existir , rsrsrsrsr) .
10 ) Não disse que os ateus se suicidam mais do que qualquer um ( não tenho dados relativos a isso ) apenas quis dizer que alguem materialista , hedonista , humanista , centrado em si mesmo tem maior propensão a se matar quando a ” coisa fica feia ” , afinal de contas , como vc mesmo disse anteriormente , não passam de ” macacos sem pelos ” , não creem em vida apos a morte ( então para eles o suicidio e um alivio pois acreditam que simplesmente vão deixar de sofrer e simplesmente não existir mais ) e o pior , se sentem solitarios porque somente lhes resta o consolo da sua ” grande inteligencia e sabedoria ” enquanto que Deus promete para seus filhos o condolo do Espírito Santo ( ah , vc tambem mao cre nisso , ta vendo como fica complicado para um ateu ) .
Alem disso veja os indices de suicidio na Finlandia , suecia , Japão , Russia ( paises com cultura ateista e comunista ou agnostica ) …Alguns tao ricos e desenvolvidos ( materialmente e culturalmente ) mas pobres de espirito …
11 ) Vc por acaso tem amigos crentes … acho dificil se for tão intransigente como demonstra aqui … se quiser pode ser meu amigo … não tem prolema nenhum da minha parte …
Afinal de contas eu e vc , cristãos e ateus vamos todos para o mesmo lugar um dia , a cova , o cemiterio , a morte ( ou entao arrebatamento mas ai fica dificil para um ateu … ) .

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Eneraldo Carneiro:
August 6th, 2010 at 8:24 pm
Ronaldo

Você não entende nem de Física nem de Biologia, então devia se abster de falar bobagens a respeito. Uma questão de humildade sabe? Conhece o conceito?
!)Ninguém está procurando um “elo perdido”. Este é um conceito errôneo, que os cientistas não usam, só leigos desinformados como você. Que Evolução ocorreu e ocorre, e que todos as formas de vida do planeta, incluindo nós, remontam a um Ancestral Comum, é um fato comprovado ad nauseaum. Se quiser se informar sobre isso em detalhe faz uma visitinha lá no meu blogue, você será bem vindo.
2)Quanto à Origem da Vida, que é um problema diferente do da Evolução, trata-se de um campo de estudo bem mais recente (segunda metade do séc. XX), que no entanto já tem dado resultados promissores.
3)A compreensão sobre as origens naturais do Universo também tem avançado bastante, por sinal. Mas mesmo que estivéssemos completamente no escuro sobre a origem do Universo, isso não seria motivo para aceitar uma historinha qualquer, como a do seu Deus das Lacunas.
4)Nem eu nem você “evoluímos”. Evolução é um processo populacional. Populações de organismos evoluem, se modificam no tempo.
5)Sim, provavelmente existe muita coisa que ficará para sempre desconhecida e além da nossa compreensão. Só que se é desconhecida ou está além da nossa compreensão, isto significa que NADA pode ser dito a respeito. Então é desonestidade intelectual você uma hora falar que “sabe” isso, “sabe” aquilo, e na hora do vamos ver sair com o papo “isso está além da compreensão humana”. Bom, se é o caso, então você não sabe do que está falando cara-pálida. Não ganhamos nada trocando um mistério por outro e fazendo chamando isso de “conhecimento”.
6)Mais plausível e provável do que as profecias do VT se cumprindo, é um escriba cristão, conhecendo de antemão tais profecias, e escrevendo décadas depois, fazer com que seu relato da “vida de Jesus” cumpra as tais profecias. Quanto às atuais, são todas tão vagas que praticamente qualquer coisa pode passar como sinal do fim dos tempos.
7)Nisso você tem razão. Jesus disse (quer dizer, os evangelhos dizem que ele disse) “dessa geração não passará” ou algo assim, mas quem é que está contando não é? O próprio Javé disse para Adão que este morreria se comesse da tal árvore, mas Adão só teria morrido quase mil fantásticos anos depois. Então realmente supoe-se que nada o impede de dizer uma coisa e fazer outra. Pois deus tem uma vontade própria, arbitrária, que está além da compreensão humana, logo você realmente não sabe do que está falando, e eu não tenho que te levar à sério.
8)Tá, então concordamos nesse ponto, não é possivel distinguir algo inexistente de algo indetectável. Valeu. Eu sabia que você não era um caso de todo perdido.
9)Ah, não é para ler a Bíblia como qualquer outro texto? É para ler como? Tem que desligar o senso crítico, é isso? Porque?
10)Sim você disse. É claro que você não tem dados. Para nada. Você imagina as coisas e acha que por isso são verdadeiras (wishfull thinking), é mais fácil do que se informar, ler, pesquisar. Da mesma forma você, evidentemente, não fez qualquer comparação entre taxas de suícídio de países como função da religiosidade, está apenas chutando o que a sua imaginação produz como fato. Solipsismo puro.
Imagino que realmente a religião deve fornecer algum consolo, ainda que ilusório, aos desperados. Isso explica porque quanto mais disfuncional a sociedade, mais religiosa ela é. Isso explica também porque o seu discurso exala medo o tempo inteiro. Seu pavor é tamanho que você não consegue conceber que outras pessoas não compartilhem dele.
Sua mente além de fechada é muito diminuta.

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Yuri (22–07–2010 9:42 pm)

Eli,

“Faltou mostrar como direitos humanos e laicismo se seguem logicamente da crença de que um fantasmão amorfo mandou seu “filho” de propósito à terra para ser sangrado como um cordeiro.”
Para isso, honestamente, basta estudar a filosofia e teologia cristã.
Sei que não terá tempo, disposição e nem interesse, mas se alguém em sã consciência diz que há uma ligação (e não são poucos estudiosos que afirmam estreita ligação), uma investigação de das fontes não faria mal, ainda mais para você que tanto possui ambições intelectuais.

Seu ad hominem chacote ao Francisco foi dispensável.
Dignidade não faz mal a ninguém.

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Eneraldo Carneiro (27–07–2010 5:35 pm)

Yuri (ou é charles?)

Como é que é isso? Nós “devemos”, segundo você, o laicismo e os direitos humanos, no less, ao cristianismo, sem que você se digne a dar qualquer fundamento para tão grandiloquente afirmação, que não um artigo chinfrim na Wikipedia (em português, muito diferente aliás, da versão em inglês bem mais completa), e depois dizer que “basta estudar a filosofia e teologia cristã”, para entender “honestamente” essa decorrência lógica?
Você afirma um negócio, não apresenta qualquer fato, fundamento, ou evidência que seja, e os outros é que tem que correr atrás do seu dever de casa? Conta outra! Qual será? Aquela de como devemos a Mecânica Quãntica ao cristianismo? ROTFLOL!
Agora falando sério, olhando o seu blog fica claro que você realmente tem muito a ensinar sobre dignidade.

Um abraço

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Eneraldo Carneiro:
July 28th, 2010 at 10:51 am
ERRATA: Sai ‘Yuri (ou é charles?)’ e fica só ‘Yuri’. Fiz confusão. Minhas desculpas.

[]‘s

E.

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ronaldo campanaro (30–07–2010 2:37 pm)

Caros

Tudo que vejo nesses comentarios são ateus militantes escrevendo palavras bonitas e eloquentes ( passando um ar de pseudo intelectualidade e erudição ) mas sem nenhum resultadao real . Como diziam no passado ; ” puramente enxendo linguiça ” ou então perdidos num mundo de divagações filosoficas , sem nenhum sentido real para a vida ou existencia ( afinal de contas parece que a DUVIDA e a unico sentido da vida , embora ache que e apenas uma desculpa para a rebeldia contra as instituições ou autoridade , uma liberalidade disfarçada de falsa liberdade , como se a duvida ou desprezo , ou sarcasmo fosse sinal de liberdade ) .
Observando estes comentãrios vejo a cena dos filosofos epicureus em Atenas divagando sobre ” a morte da bezerra ” ou então as ultimas novidades e o apõstolo Paulo falando para eles sobre o Deus Desconhecido na esperança que pelo menos alguns deixassem de ser tolos e resolvessem conhecer a Verdade ( leia no livro de Atos ) .
Vejo que realmente ” não hã nada de novo debaixo do sol ” , antes eram os filosofos epicireus , hoje são os ateus . Loucos que se acham sabios , que aprendem muito sem nunca conhecerem a Verdade . E ainda querem ser militantes , irados , lutando contra a doutrinação das criancinhas ( como se as teses ateias ensinadas as crianças não criaram pessoas materialistas , amorais , relativistas em paises de cultura e ensino predominantemente ateista ) .
Quanto ao Dawkins acho ele um arrogante , presuncoso que ganha uma fortuna falando o que os tolos ateus militantes querem ouvir ( chegam perto da idolatria e ainda falam sobre as pessoas que seguem lideres religiosos ) . O ateismo militante assim como a psicologia moderna sao a nova religiao dos ateus , apenas trocaram o Verdadeiro Deus pela deusa razao e pelo deus ego .
Quanto a vc Bruno ter passado incolume por catequismos ou proselitistas nao foi uma grande coisa , eles e que perderem seu tempo tentando ensinar alguma coisa a vc .
Respondam uma coisa : quem tem mais a perder , voces ateus que nao creem em Deus e por consequencia nao creem na sua Justica e Juizo ou um cristao genuino que nao somente cre mas procura viver de acordo com os mandamentos desse Deus ?
Ou melhor : se vcs estiverem certos na sua conviccao ateista ( e eu nao acredito nisso ) para mim que sou crente ( cristao ) nao fara a menor diferenca porque quando morrer virarei um NADA como qualquer outra pessoa ( esse e o fim das pessoas apos a morte para o ateu , a nao existencia ) MAS em contrapartida se vc estirem ERRADOS na sua conviccao ateista tambem nao fara a minima diferenca , PARA MIM , pois estarei diante do meu Deus e prestarei contas a Ele assim como todo os homens . Entendem ? Numa PERSPECTIVA LOGICA E PRATICA eu tenho TUDO a ganhar sendo crente E NADA A PERDER !! Enquanto os ATEUS tem TUDO a PERDER ( VIDA ETERNA ) se estiverem ERRADOS com relacao a Deus e NADA a ganhar se estiverem certos ( porque tambem virarao po e entrarao na nao existencia depois da morte ) .
` Deus nao acredita na existencia de Ateus `

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Eugênio (1–08–2010 9:55 am)

Ronaldo

Tu acreditas em deus por convicção ou com aquele oportunismo de quem compra um cacho de bananas pela metade do preço?
Vocês crentes, quando estão tentando defender suas crendices, são tediosamente simplórios.
Aliás, o q vcs fazem aqui? Tentando salvar nossas almas? Fazendo o trabalho q teu deus deixou pela metade ao “permitir” q nos tornássemos ateus? Ou nos amedrontando com a idéia da punição eterna, já q vcs parecem ñ ter muita convicção de q a mão “piedosa” dele nos alcançará?
Não perca seu tempo e nem ocupe o nosso. Pela sua “lógica”, o q é nosso está guardado. Assim, deixem ao “criador” o ônus de terminar a tarefa q ele “começou” e vivam suas interessantes existências.
Aquilo q para vc é uma benção, para nós pode ser um martírio eterno. Pois já pensaste o q seria estar ao lado “dele” ouvindo, pela eternidade afora, uma argumentação com a qualidade dessa q vc nos apresenta aqui?

Eugênio

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Daniel:
August 1st, 2010 at 1:11 pm
Verdade. Ficar ouvindo essa ladainha por toda a eternidade seria o pior tormento possível. Tomara que nossa punição seja só a churrasqueira eterna mesmo, ainda que sem rotação automática :-p

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ronaldo campanaro:
August 2nd, 2010 at 8:26 pm
Caro Eugênio

1º ) Não acredito por oportunismo mas por convicção , apenas usei esse argumento para mostrar que no final das contas não importa quem está com a razão num debate aqui nesta vida . Os ateus sairiam perdendo mesmo que estivessem certos . Deus continuará existindo e sendo o Justo Juiz mesmo que toda a raça humana resolvesse rejeitá-lo .
2 º ) Estou aqui porque já imaginou a chatice que seria esse debate sem a participação de um crente ? Seria um festival de ateus bajuladores elogiando o autor do texto e tentando mostrar o quanto são inteligentes , eruditos e sabios . Enfim uma chatice só …
Além disso pode haver pessoas honestas e sinceras , buscando REALMENTE a verdade que podem querer ver esses comentários . Então é justo que seja apresentado argumentos conflitantes com a visão ateista expressa aqui ( como alguem disse : bullshit ateia ) .
3 º ) Não estou tentando salvar almas ( pelo menos atraves de mim mesmo , porque não sou o Messias , nem Jesus Cristo ) , apenas procuro apresentar as boas novas da salvação para todos , na esperança de que pelo menosalguns deixem de ser cegos e queiram realmente . A decisão é sua meu amigo !!
Porque eu haveria amedrontar alguem tão corajoso e auto-suficiente ? Saiba que medo da punição e a culpa está intrinseco no carater da humanidade desde o primeiro pecado , o cristianismo apenas apresenta a realidade ao homem . Se vc não deve nada , não precisa temer .
Deus permitiu que vc se tornasse ateu por respeitar o livre-arbitrio que Ele mesmo te deu ( Ele respeita , com tristeza ate mesmo o fato de vc decidir ser seu inimigo ) . Se vc não tivesse o direito de rejeitá-lo ( o que vc obviamente esta fazendo ) não poderia tambem amá-lo ( o que milhares de pessoas fazem ) . Resumindo vc seria uma mauina e não um ser humano .
‘ Ou nos amedrontando com a idéia da punição eterna, já q vcs parecem ñ ter muita convicção de q a mão “piedosa” dele nos alcançará?’
É O GENIO !!! desculpe a brincadeira com seu nome … realmente não tenho a convicção de que a Graça de Deus ( e sua misericordia ) alcançarão TODOS os ateus , mesmo porque está escrito na bíblia que nem todos aceitarão a verdade para serem salvos , embora a vontade de Deus é que todos venham a se arrepender e ser salvo . Mas… alguns grandes cristãos foram um dia perseguidores de Cristo ( Apostolo Paulo ) e alguns foram até ateus como C.S .Lewis mas tiveram seu entendimento aberto , suas vendas derrubadas e se tornaram grandes homens ( como vc mesmo disse : por obra e trabalho exclusivo de Deus !! ) .

Caro Daniel

Com um nome tão bonito devia ser mais sabio com suas palavras . Passar uma eternidade longe de Deus por ter dado ouvidos a quem não está nem aí pra vc é muita tolice !! Me desculpe , não quero te ofender !
Não se preocupe porque se vc não se arrepender e mudar sua postura com relação a Deus realemente não precisara se preocupar em ouvir mais nenhum argumento cristão , apenas choro , gemidos e tristeza .

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Daniel:
August 2nd, 2010 at 9:04 pm
Não me ofendo, mestre. Até porque, se você é inteligente, eu só posso ser tolo. É lógico.

Tenha uma boa eternidade.

-Responder
ronaldo campanaro:
August 2nd, 2010 at 9:08 pm
Daniel

Não se trata de quem e inteligente e quem não é . Somos todos inteligentes .Não é uma competição .
O importante é se cremos ou não .

Um abraço

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Don Juan (1–08–2010 6:43 pm)

Bruno Cava
Excelente o seu texto, e pela primeira vez vejo Sade, um autor admirável e mal compreendido, ser citado por um ateu. Também quero dizer que os comentários do Eneraldo são educativos e muito divertidos.
Valeu!

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Eneraldo Carneiro (1–08–2010 11:09 pm)

Ronaldo

Patético.
Você se acha o tal, nada menos que um dos escolhidos do “Senhor”, e os ateus é que são arrogantes?
Tem a petulância de acusar os ateus de fazerem má filosofia, e me sai, nada mais, nada menos, do que com a Aposta de Pascal, o mais estúpido de todos os estúpidos argumentos cristãos?
Esse argumento é tão falacioso, tão ruim, que chega a dar ânsia de vômito:
1) É vil, pois apela ao medo, na verdade, uma forma muito baixa de chantagem;
2a) Presume que exista uma escolha e que escolher acreditar é a melhor “aposta”, a mais segura, na verdade uma forma de se dar bem;
2b) Supõe ainda que Deus é um idiota que pode ser enganado por tal oportunismo barato, ou que tem especial preferência por espertalhões;
3) Supõe que só hajam duas opções, ignorando todas as outras religiões possíveis, todos os paraísos, e todos os infernos. E se os muçulmanos estiverem certos? Ou os judeus? Ou os hindus?
4) Presume que o custo da crença, e da adoração é zero, o que é falso. Se esta é nossa única vida, o crente desperdiçou boa parte dela alimentando uma ilusão coletiva, na melhor hipótese, e fazendo a própria vida e a dos outros mais miserável, na pior;
Ou seja, a Aposta de Pascal é furada, do início ao fim, de frente para trás e de um lado a outro.

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ronaldo campanaro:
August 2nd, 2010 at 9:05 pm
Caro Enerado

” Nada novo debaixo do sol ” . Os argumentos ateus tambem são sempre os mesmos … Me chamam de patetico e simplorio ( como se fossem grandes genios eruditos que estão alme dessa ” crendice popular ” , e ainda dizem que sou arrogante por saber em Quem acredito e naquilo que Ele fez por mim ) apenas para tenatr mostrar para os outros como são ” os caras ” ( e ainda vão ter apoio de um bando de ateus bajuladores ) . Nada de novo : ataque a integridade do outro antes de TENTAR colocar seus argumentos …
1º ) Arrogância é destilar rancor contra aquilo que não conhece ( ou apenas conhece os estereótipos bizarros criados por outros ) . Não acusei ninguém de fazer má filosofia , apenas deixei a entender que essa filosofia humanista toda não leva ninguém a lugar nenhum , é como o cachorro que corre atrás do rabo ( desculpe o meu exemplo popular porque não sou nenhum erudito acadêmico , ensimesmado e orgulhoso intectual , graças a Deus ) .
2º ) Não passe mal meu amigo , embora tenha comido tanto porcaria ateia que um bom alimento pode te fazer mal … rsrsrssrs ( desculpe , não resisti ) .Vamos lá :
1) O reino de Deus não é baseado no medo mas no amor . Pelo contrário , o amor de Deus lança fora todo o medo . O medo é reflexo de quem deve alguma coisa e os que nascem de novo tem seus pecados perdoados , tornam-se novas criaturas e por isso não precisam temer a punição ( nenhuma condenação há para os que estão em Cristo Jesus )
2a) Não usei esse argumento ( e com certeza Pascal tambem não ) para levá-lo a fazer uma escolha . Não é por convencimento mental que uma pessoa se converte e vem para Deus . Mesmo porque é Deus que nos escolheu e nos conduziu a Ele mesmo , é uma obra de Deus . Nós apenas aceitamos o presente .
2b ) Deus não se deixa escarnecer , nem zombar . Não estou dizendo que devemos ser oportunistas ( mesmo porque se um ateu estiver um perigo , doença ou na beira da morte pode querer dar uma de esperto e fingir estar convertido ) . Apenas quis mostrar que não importa quem ganha esse debate ateu x cristão aqui na Terra mas que a realidade espiritual é muito maior do que nossas opiniões pessoais . Pascal apenas estava sendo sarcastico com seus leitores ateus ( como alguns ateus são aqui com os crentes ) , apenas estava querendo dizer que nessa aposta os ateus sempre saem perdendo diante de um verdadeiro cristão .
3 ) Vc é ateu ? Então porque esta preocupado com os hindus , judeus ou muçulmanos ? Não são todos simplorios e ignorantes para vc ? Agora parece ser conveniente para vc defender as outras religiões ?
Além disso todas essas religiões são uma prova indireta da existencia de Deus , porque todas as civilizações e sociedades desde o principio tiveram a necessidade de buscar um Ser Superior , porque isso é inerente a natureza humana ( fomos cridos a imagem e semelhança de Deus , lembra? ) . Somente os ateus insistem em não crer em Deus , mas no fundo tem uma necessidade espiritual latente , não são apenas como os demais animais irracionais ( pelo menos eu espero que a maioria ainda seja assim ) .Como disse antes , os ateus apenas trocaram o culto e a adoração a Deus por um culto e adoração a deusa razão e o deus ego .
4) E o custo da NÃO-CRENÇA : vida vazia de propositos ( pode ser rico , famoso , inteligente mas isso é passageiro e efemero ) que qualquer animal irracinal tem ( se a vida é baseado no que podemos perceber nos nossos sentidos fisicos e nos instintos primitivos não somos duferentes de nenhum aniaml irracioanal ) ; morte eterna ( porque não crer em Deus não isanta ninguém das leis criadas por Ele , assim como alguém que não acredita na lei de transito não está isento de multa pela transgressão ) . Ilusão coletiva são os ideais ateus ( veja o estrago dos governos comunistas ateus ) porque acham que o homem pode se corrigir por ele mesmo ( humanismo ) não precisando se subordinar a ninguem alem de si mesmo . Você é feliz meu amigo ?
Pois saiba que eu sou e procuro fazer minha familia e amigos felizes tambem .
Um abraço

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Eneraldo Carneiro:
August 3rd, 2010 at 3:16 am
Ô Ronaldo

Os argumentos ateus tambem são sempre os mesmos

Talvez porque os argumentos teístas nunca mudem…

. Me chamam de patetico e simplorio

Chamei o argumento de patético, mas reconheço que ficou ambíguo. O “simplório” é inteiramente por sua conta.

e ainda dizem que sou arrogante por saber em Quem acredito e naquilo que Ele fez por mim

Arrogância é ausência de humildade, soberba, e todas as suas intervenções até aqui, transbordam de arrogância. Num post que enaltece a dúvida e a atitude questionadora, você abusa do verbo ‘saber’, sem no entanto apresentar fundamentos que justifiquem tamanha pretensão. Se isto não é arrogância, eu não sei mais o que é.

Não acusei ninguém de fazer má filosofia ,

Realmente, você só disse que que os ateus passam

um ar de pseudo intelectualidade e erudição

Uma adjetivação fácil que visa ocultar sua real falta de erudição e conhecimento.

apenas deixei a entender que essa filosofia humanista toda não leva ninguém a lugar nenhum

,
Sua argumentação é que não leva a lugar nenhum, são apenas afirmações sem embasamento. Não dá nem para chamar de argumento.

não sou nenhum erudito acadêmico , ensimesmado e orgulhoso intectual

Mais arrogãncia e pretensão mal disfarçadas de humildade. De fato, você não é nenhum erudito, apenas um crente pretencioso que confunde suas crenças e desejos com conhecimento, e que portanto é orgulhoso da própria ignorância. E nem faz idéia de como é típico.

1) O reino de Deus não é baseado no medo mas no amor

Hipocrisia. Todo o seu discurso até aqui é fundado no medo:

se vc não se arrepender e mudar sua postura com relação a Deus realemente não precisara se preocupar em ouvir mais nenhum argumento cristão , apenas choro , gemidos e tristeza ….

2a) .. Não é por convencimento mental que uma pessoa se converte e vem para Deus

O que é outra forma de dizer que não se trata de um processo racional. Por isso o apelo à emoção, ao medo. Nenhuma novidade aqui, mas é sempre interessante ver um crente admitir isso abertamente. O que também explica a indigência da argumentação, pois não é argumentação em absoluto, mas simples afirmação de doutrina. Apologia barata.

Mesmo porque é Deus que nos escolheu e nos conduziu a Ele mesmo , é uma obra de Deus . Nós apenas aceitamos o presente

SENÃO….”apenas choro, gemidos e tristeza”. Livre arbítrio? Sei. Que nem filme de gangster, uma oferta irrrecusável!

2b ) Deus não se deixa escarnecer , nem zombar

.
Bom pra ele!

Não estou dizendo que devemos ser oportunistas

Imagina…

mesmo porque se um ateu estiver um perigo , doença ou na beira da morte

Ainda bem que não é para meter medo, imagina se fosse…

Pascal apenas estava sendo sarcastico com seus leitores ateus ( como alguns ateus são aqui com os crentes ) , apenas estava querendo dizer que nessa aposta os ateus sempre saem perdendo diante de um verdadeiro cristão

Uma “aposta” baseada em pressupostos falsos não tem validade, com sarcasmo ou sem ele.

3 ) Vc é ateu ? Então porque esta preocupado com os hindus , judeus ou muçulmanos ?

Você realmente não entende não é? Todos esses aí tem exatamente as mesmas razões que você para acreditar no que acreditam, e com a mesmíssima convicção. Os judeus sabem que são O Povo Escolhido, os muçulmanos sabem que Alá é o único Deus e Maomé é Seu Profeta, e por aí vai. Como ateu, eu não tenho nenhuma razão para dar de barato a você que a única opção é Zesuis ou nada. Por que o faria? Então, se não é correto descartar as outras religiões a priori, isso quer dizer que a Aposta de Pascal propõe uma falsa dicotomia, logo, é inválida. Se é para levar a Aposta à sério, todas essas e outras religiões tem que ser levadas em conta, e nesse caso as coisas podem ficar muito feias para você se os judeus estiverem certos, por exemplo, já que Javé gosta de adoradores de falsos profetas (você) ainda menos do que de ateus.

Além disso todas essas religiões são uma prova indireta da existencia de Deus , porque todas as civilizações e sociedades desde o principio tiveram a necessidade de buscar um Ser Superior porque isso é inerente a natureza humana ( fomos cridos a imagem e semelhança de Deus , lembra? )

Quanta hipocrisia. Quer dizer que agora vale tudo? Eu pensei que todas essas crenças fossem falsas, e levassem seus adeptos à danação. Como é que é isso? Como é que fica a história de que só Zesuis salva?

4) E o custo da NÃO-CRENÇA : vida vazia de propositos …

Quem disse? E quem disse que a SUA vida tem algum propósito maior, ou melhor do que a de qualquer outra pessoa, seu arrogante pretensioso? Que propósito é esse aliás?
Você realmente não percebe que nada do que você fala faz qualquer sentido para quem não compartilha das suas crenças não é?

… Você é feliz meu amigo ?

Muito mais do que sua pobre imaginação é capaz de conceber. Feliz, e livre de verdade.
[]‘s

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ronaldo campanaro:
August 3rd, 2010 at 5:09 pm
caro Eneraldo

1 ) Quando disse simplorio me referia amaneira estereotipada que os ateus tratam os crentes ( principalmente os cristãos ) como se não fossem os mais alfabetizados no Brasil , tivessem uma taxa de leitura superior a media nacional e não fossem mais de 25 % da população . Enquanto os ateus são uma minoria , normalmente elitista que querem ser formadores de opinião .
2 ) Claro que os argumentos teistas nunca mudam porque se baseiam em um Deus que nunca muda , e sempre o mesmo ontem , hoje e sempre porque e perfeito e não precisa tentar ficar agradando os ateus .
3 ) Não confunda doutrina de usos e costumes ( que pode e deve mudar de acordo com a sociedade e tempo ) com doutrinas essenciais que se baseiam na lei de Deus ( que serve para todos os homens independente de raça , cor , grau de alfabetização ou qualquer outro criterio de distinção humana .
4 ) Se os ateus não gostam de dogmas e preferem ser sempre DUVIDOSOS SISTEMATICOS não deviam estudar matematica porque ela e uma ciencia dogmatica ( que eu saiba 2+2=4 independente se vc duvida ou não disso ) . A diferença de um ateu para um crente ( credulo ) e que o ateu e descrente ate que se prove o contrario ( o que normalmente não acontece porque prefere o estado da duvida do que o da certeza ) enqunato que o crente simplesmente crê ( usa sua fe ) mesmo quando não existe toda uma evidencia para tanto ( simplesmente sabe que algumas coisas jamais serão totalmente reveladas , principalmente nessa breve vida humana ) . Quem e mais livre , aquele que e limitado a evidenvias tangiveis e baseadas na sua observação ( me lembro agora do apostolo Tome ) ou aquele que mesmo não tendo todas as respostas crê sem ver e por isso alcança niveis mais elevados ( espirituais e não somente racionais ) . Por não crer o ateu esta limitado a esfera do material , do tangivel , daquilo que pode observar e tocar ( não muito diferente dos demais animais irracionais ) .
5 ) Você acha realmente que todo o conhecimento e erudição de Jose Saramago fez qualquer diferença onde ele estã agora ( morto ) . Tudo que esse conhecimento fez foi afastã-lo de quem ele mais desprezava ( Deus ) . Não estou desprezando a necessidade de estudar , obter conhecimento e cultura mas enfatizar de isso de nada vale se não houver temor ( reverencia e não medo ) do Senhor . Por isso me alegro pelo homem mais analfabeto e simples que e temente a Deus e cheio do Espirito Santo ( digo novamente , não desprezo a necessidade de estudo , apenas não e um pre-requisito para se conhecer a Deus ) do que qualquer cientista renomado que não enxerga um palmo na fente do nariz em questões espirituais .
6 ) Não sou realmente erudito , mas não preciso ser um drogado para discernir sobre o mal de usar drogas assim como não preciso ser um erudito no pensamneto ateista para discernir o quanto e , no minimo , tolo esta posição.
7 ) Os satanistas estão em certa vantagem em relação aos ateus , porque não são leigos e ignorantes em relação ao mundo e as realidades espirituais , tanto e que sabem quem e Deus e decidiram ( debaixo de engano tambem ) se opor abertamente a Ele , ser inimigos dEle e servir a outro senhor ( mesmo que seja por breve tempo ) . Os ateus acabam sendo mais uma massa de manobra nas mãos deles ( porque se não creem na existencia de Deus e do sobrenatural , tambem não creem na existencia de Satanas , o que muito conveniente para ele ) .Significa que os ateus , mesmo sem se dar conta disso , acabam servindo ao proposito de satanas , porque se não estão com Deus estão contra Ele .
8 ) ” Não é por convencimento mental que uma pessoa se converte e vem para Deus ”

Não distorça as minhas palavras !! A conversão e algo que ocorre no ambito espiritual e que afeta todo o ser humano ( corpo , alma e principalmente espirito ) . Quis dizer que a conversão ( salvação ) não depende do intelecto humano ou nivel educacional , caso contrario vcs eruditos ateus seriam os primeiros a se converter . Mas a biblia mesmo diz que aprouve a Deus se revelar aos simples e humildes de coração e não aos sabios desse mundo .
O que vc não entende e que e preciso PRIMEIRO NASCER DE NOVO ( DO ESPIRITO E NÃO NA CARNE ) para depois crescer no conhecimento de Deus e isso e feito pela fe e não por obras ou convencimento mental . Por isso os mais simples ( de acordo com o padrão da sociedade ) não tem dificuldade nenhuma em crer não por serem simplorios e ignorantes , mas pprque não fizeram uma barreira , uma fortaleza nas suas mentes contra Deus ( o caso dos ateus e demais descrentes ) . Não querem se submeter para conhecer a Deus e não conhecem a Deus porque não se submetem ( me lembrei do comercial dda bolacha Tostines , mas não vem ao caso ) .
9 ) Vc descreveu todas as posições dos hindus , muçulmanos e judeus mas o mesmo se aplica ao ateismo ( uma religiçao embora vcs jamais admitam ) . E se vcs estiverem errados porque ficar em cima do muro , não tomar partido e simplesmente negar a Deus não exime de estarem errados .
10 )” Supõe que só hajam duas opções, ignorando todas as outras religiões possíveis, todos os paraísos, e todos os infernos. E se os muçulmanos estiverem certos? Ou os judeus? Ou os hindus?”
A verdade e uma so e todos não pódem estar certos ao mesmo tempo , mesmo porque as religiões são tentativas inuteis e infrutiferas do homem tentar se chegar a Deus por meio de rituais e obras . Por isso o cristianismo genuino não e uma religião mas um estilo de vida baseado no novo nascimento ( isso significa que e Deus nos escolhendo e salvando e não nõs tentando nos salvar atraves de rituais ou obras ) . Pode ter certeza que Deus ( o Verdadeiro , Unico e Todo-poderoso ) sabe o que esta fazendo e quem vai ser salvo ou não …
Não disse em nenhum momento que TODAS AS RELIGIOES SALVAM apenas disse que o homem e inerentemente religioso ( necessita buscar a Deus , a um ser supremo mesmo fazendo um caminho errado ) e isso e uma prova de que existe um aspecto espiritual no homem ( corpo , alma e espirito ).
11 ) Voce diz que não tenho argumentos mas não apresentou nenhum argumento convincente para justificar sua descrença . Prove que Deus não existe para começar …
12 ) Liberdade somente para quem e perdoado e livre dos seus pecados , amigo . O resto e apenas liberalidade , ilusão de liberdade .
13 ) Proposito ser sal na Terra , e luz para o mundo , ser um servo de Deus que não tem o que temer e que sabe em Quem tem crido Jesus Cristo .
Um abraço e que Deus te ilumine .

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Eneraldo Carneiro:
August 4th, 2010 at 7:30 pm
1)Como eu já disse, você não pode apresentar a Aposta de Pascal e esperar ser reconhecido como um pensador sofisticado. Se me viesse com Platinga, Craig, vá lá!
Não sei de onde você tirou esses dados. “Taxa de leitura superior á média nacional”? Mesmo se for verdade, primeiro, não é muita coisa já que a média nacional é baixíssima, segundo, quer dizer menos ainda a depender do que se lê.
“25% da população”? Você excluiu os católicos romanos da conta dos cristãos! Bem, isso diz muita coisa.
2)Não é “deus” quem usa os mesmos argumentos sempre e sempre, são vocês apologistas. Eu não estou discutindo com “deus”, estou discutindo com você, que é quem ou não tem argumentos, ou os que tem são muito ruins.
3)Pelo jeito deus esqueceu de deixar claro qual é qual, pois os usos e costumes só tem mudado ao longo da história, a muito custo contra a feroz oposição de religiosos como você, que dizem falar em nome de “deus”.
4)Você está confundindo conceitos distintos: ateismo e ceticismo. Ateu é quem não acredita em deus ou deuses, cético é alguém que tem uma atitude de dúvida e questionamento frente a qualquer proposição. Um ateu pode não ser cético, assim como um cético pode não ser ateu. São coisas diferentes.
Sobre a Matemática, você está comparando alhos com bugalhos. Repito o comentário acima, ao contrário da(s) religião(ões), não há uma Matemática islâmica, outra budista e uma terceira wican. E o mesmo se aplica a outras disciplinas, como Física, Química, Biologia, etc., por que a matéria de que tratam é o Mundo Real, não o Mundo da Imaginação e dos Desejos. Elas tem critérios objetivos que permitem avaliar a validade, e a veracidade de proposições. Não são baseadas em dogma, mas no exame o mais objetivo possível da Realidade. Realidade à qual estão submetidas. Com as religiões é o contrário, se a Realidade não se conforma aos seus dogmas pior para a Realidade.
O ponto Ronaldo, é que para você a fé, acreditar, sem ou mesmo contra, as evidências, é uma virtude. Para mim não é.
5)José Saramago teve uma vida boa, e nos deixou uma obra fabulosa, e isso é o que importa, não as suas fantasias sobre um imaginário após vida.
6)Você não é capaz de entender coisas básicas, quanto mais julgar se uma posição é tola ou não. Você é apenas um pretencioso e arrogante na sua ignorancia.
7)Ronaldo, se eu não acredito em deus, muito menos em satã. Aliás, taí uma coisa que não entendo: essa história de satã. Eu pensei que você fosse monoteísta.
8)Distorção onde?

…A conversão e algo que ocorre no ambito espiritual…não depende do intelecto humano ou nivel educacional…e isso e feito pela fe e não por obras ou convencimento mental…

Portanto não se trata de um processo racional, como afirmei. CQD.
9)Você está fugindo da questão, que é o fato de que a existência de outras religiões invalidar a (falsa) dicotomia da Aposta de Pascal.
10)Ah, agora o cristianismo não é uma religião, mas um “estilo de vida”?! Como diria minha filha, que divertido!
Sendo os humanos, meros macacos sem pelos, com cérebros mal e mal evoluídos, não é surpreendente que sejam inerentemente religiosos. Entretanto, o fato de serem inerentemente religiosos, não implica que alguma religião qualquer seja verdadeira, ou que deuses existam. E ter um “aspecto espiritual” ou “transcendente” tãopouco implica em ter “alma”.
11)Ué, mas foi você mesmo quem disse (com outras palavras), lá em cima, que deus não pertence à realidade empirica, então como é que agora vem falar em prova? Você tem prova de que Zeus não existe? Ou Amon-Rá? Osiris? Thor? Odin?
13) Quanta pretensão! Quanto ego! Depois ainda vem falar na humildade dos crentes…os mais humildes dos humildes…My ass!

Um abraço e valeu e intenção mas eu prefiro uma boa lanterna!

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ronaldo campanaro (5–08–2010 12:27 pm)

caro Eneraldo

Estou realmente gostando do nosso debate ( e estou aprendendo muito ) apesar de vc menosprezar o tempo todo minha argumentação não por propor algo diferente mas por simplesmente não querer sequer pensar a respeito ( jã tem opinião formada e cristalizada e tudo que eu vier a escrever vc vai ter uma resposta na ponta da lingua ( ou dedo … ) , isso sim e que e dogma ) . Como disse antes mesmo que o proprio Deus aparecesse para vc , vc manteria sua posição de descrente , dizendo para si mesmo que e apenas ilusão ou engano dos seus olhos ou uma desculpa pseudo-cientifica qualquer . Um exemplo e o povo de Israel no deserto que mesmo vendo a intervenção de Deus ( com efeitos visiveis , raios , trovoes e fogo ) ainda sim se rebelaram contra Ele .
1 ) Citei as estatisticas apenas para refutar essa visão estereotipada e preconceituosa de que os crentes são iletrados ,ignorantes , analfabetos e que por isso acreditam em Deus . Citei os 25 % apenas de evangelicos porque não sei ao certo qual o porcebtual atual de catolicios visto que muitos estão mudando do catolicismo para outras religiões ( alguns atã se tornando ateus ) .
2 ) Novamente tentando aumentar a validade de suas palavras atacando o outro debatedor . Tudo bem …. Recomendo então que vc leia o livro ” Em Defesa da Fe Crista – Respostas para Perguntas Dificeis ” de Norberth Lieth . Ele e um grande pesquisador Cristão e fala diretamente com essa nova geração de ateus , respondendo criticas e perguntas com citações dos grandes ateus da historia como Ingersol .Mas acredito que nem ele vc vai respeitar …
Alem disso qual eo problema em ser apologista se vc tambem e das teorias ateistas . Cada um defende aquilo em que acredita .
3 ) Ate entendo sua luta contra as religioes , dogmas e religiosos mas sua postura em relação a Deus e que importa . Vc luta contra a opressão das religioes na vida do homem e quer que todos sejam livres disso , mas isso moa tem nada a ver com Deus . Tambem sou contra as religiões ( porque não servem para salvação do homem e nunca foi intenção de Deus criar religioes mas para explicar isso teriamos que escrever um livro a respeito ) .
Apenas digo que temos que ter uma interpretação correta da biblia , com o auxilio do espirito santo para termos uma compreensão correta . Assim sabemos o que se aplicava a uma epoca ou cultura distinta ( usos e costumes ) e aquilo que e essencial , doutrina ( não muda e se ap´lica a qualquer homem ou cultura ) .
4 ) Concordo que um cetico nem sempre e ateu ( mesmo porque tambem sou cetico em algumas coisas ,como a intenção boa e de liberdade pregada pelo humanismo secular e ateista ) . Discordo que um ateu não seja sempre um cetico , pois o ceticismo e abase da sua incredulidade ( em pe de igualdade com a sua rebeldia contra Deus e seu preconceito e ira contra os crentes ) .
Voce não entendeu a minha colocação . Sua Realidade limita-se ao que vc pode sentir com seus sentidos naturais , tocar , ver cheirar ( aquilo que vc diz ser tangivel , objetivo ) . Os crentes estão debaixo de uma Realidade mais ampliada , que engloba a sua realidade fisica e natural ( a propria ciencia hoje cogita a existencia de dimensoes paralelas a nossa atraves da fisica quantica e novas teorias de tempo e espaço ) . Resumindo , engloba uma esfera espiritual que vc parece não entender e não querer entender ( afinal de contas para vc nos somos apenas ” macacos sem pelos ” ) . E essa e a Realidade a que estao submetidos os crentes ( a Realidade que o mundo espiritual e tao ou mais real que o fisico e que Deus e soberano ) . assim como existem leis fisicas que regem o mundo material tambem, existem leis que regem o mundo espiritual ( ambas criadas por Deus ) . Não confunda Realidade Espiritual com mundo dos desejos e imaginação .
5 ) ‘ O ponto Ronaldo, é que para você a fé, acreditar, sem ou mesmo contra, as evidências, é uma virtude. Para mim não é.”
Quem disse que sou contra evidencias ou creio sem evidencias … Minha fe e taõ racional quanto a sua incredulidade . Não sou um crente cego que acredita em qualquer vento de doutrina . Procuro ler e analisar tudo o que e pregado . A diferença e que não tenho dificuldade para crer , enquanto vc impoe barreiras para isso . Repito NOVAMENTE não preciso ter todas as evidencias , provas ou sentimentos para crer porque Deus ja me deu a fe que preciso ( não quer dizer que devo ser relaxado e preguiçoso e deixar de usar a mente que Deus me deu ). Pra mim Fe e sim uma grande virtude e principalmente um Dom de Deus .
6 ) Quanto a Saramago , um dia vc se encontrara com ele e poderão debater a sua obra juntos . ” Todo joelho se dobrara e toda lingua confessarã que Jesus Cristo e o Senhor ” . Dogmatico … que seja . Um dia tera sua confirmação .
7 ) Interessante … Ser apologista e defender suas ideias e ser arrogante e presunçoso …. Então estamos no mesmo barco , amigo .
8 ) Eu sou monoteista , somente existe um Deus . Vc não entendeu aquilo que quis dizer ( ou se fez de desentendido … ) . NUNCA disse que satanas e Deus , pelo contrario , e um ser criado como qualquer outro . O fato de vc não acreditar na existencia de satanas não significa que não possa estar sendo usado e manipulado por ele ( assim como não te livra das leis de Deus o fato de vc não crer nEle ) . Aliãs , a maior mentira de Satanas e convencer pessoas como vc de ele nao existe ( assim fica facil manipular e influenciar , como disse massa de manobra ) .
9 ) Não disse que a conversão não passa TAMBEM por um processo mental ( casio contrario não precisariamos pregar o evangelho ) mas que não e por um processo mental que a pessoa se converte ( senao seria apenas convencimento ) . O processo racional não e um fim em si mesmo mas um meio para adquirir entendimento daquilo que se passa a nivel espiritual . Resumimdo , se não houver ação direta de Deus na pessoa levando ela ao entendimento do pecado e ao arrependimento não haverã salvação , independente de toda a pregação , ensino ou processo racional que tenha havido ( somos slavos pela graça e não por obras ) .
10 ) Se vc se considera um ” macaco sem pelo ” e uma pena … Eu sou um homem criado a imagem e semelhança de Deus ( o Criador ) ( antes de qualquer comentario tolo não e imagem fisica mas o fato de ter um espirito , o que vc despreza completamente ) . Para um humanista vc tem uma visão bem pequena do homem … Eu sou crente ( gosto mais de cristão ) e vejo o homem como a coroa da criação , pouco inferior aos anjos ( pois e isso que Deus diz sobre quem e o homem na biblia ) enquanto vc coloca o homem como qualquer animal irracional , fruto do acaso evolucionario ( talvez por isso deve apoiar o aborto , ja que um bebe humano tem o mesmo valor que qualquer animal , mas isso e outro debate ) .
11 ) Apenas pedi uma prova para te instigar um pouco … Sei que não pode provar a inexistencia de Deus , o que torna o nosso debate sobre Deus limitado a simplesmente uma questão de fe e não de argumentação cientifica .
12 ) Porque sera que a certeza da salvação do crente e confndida com arrogancia pelo incredulo ( deve ser porque a duvida e a unica certeza do incredulo , que tristeza ) .” O Espirito Santo testifica com nosso espirito de que somos filhos de Deus ” .
Que Deus ilumine sua vida !! Um abraço

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Eneraldo Carneiro (5–08–2010 4:22 pm)

Ronaldo

Infelizmente não posso dizer o mesmo. Nossa discussão parece estar dando voltas. Eu menosprezo seus argumentos porque eles não são argumentos em absoluto, são apenas afirmações sem fundamento. Dizer, por exemplo, que os crentes “estão debaixo de uma Realidade mais ampliada” (que não tem nada a ver com as especulações e formulações da Física Teórica) da qual você não fornece qualquer traço de evidência, não é um argumento. Repetir frases da Bíblia também não é. Continuar com ameaças do porvir, de que um dia vou encontrar com Saramago, enfrentar o julgamento, etc. etc. menos ainda.
Eu não acredito em deus ou deuses, demônios, fadas, sobrenatural, vida após a morte, espíritos, alma. Não reconheço nem a Bíblia, nem o Corão, como nada mais do que peças de literatura. Não tem mais autoridade prescritiva das ações humanas do que A Ilíada, RIcardo III, ou Os Irmãos Karamazov. Eventualmente tem até menos, aliás.
Então você ficar apenas repetindo sua doutrina como se fosse matéria de fato, quando são justamente os aspectos fundamentais dela que estão em discussão, não é só ridículo, como mostra que você não sabe do que se trata. Você acha que basta dizer “O Espírito Santo testifica blá-blá-blá” e devemos ficar muitíssimo impressionados com a profundidade dessa revelação? Daí, diante da incredulidade solta um “você vai ver”, ou qualquer outra platitude, e eu devo ficar prostrado com a força das suas convicções? Oh! Ah! Mesmo?
Não sua fé não tem fundamento racional, ela não é baseada na Razão, é um processo eminentemente emocional, seguido de racionalizações a posteriori. Tanto é que você não é capaz de me dizer o quê faria você desacreditar, ao contrário de mim que te dei uma lista de coisas que me fariam acreditar. Consequentemente você não é capaz de dizer exatamente porque as outras religiões são erradas, ou falsas, pois todas são baseadas no mesmo fundamento: experiência pessoal, a única coisa que você valoriza. Há judeus e muçulmanos (sem falar nas outras + 30 mil denominações cristãs, nem vocês tem acordo) tão devotos quanto você e exatamente pelas mesmas razões. Segundo você só há um deus, o seu, e uma religião válida, a sua, que é o que todos os outros devotos de religiões diferentes dizem respectivamente às suas fés.
Sua arrogância não está em fazer prozelitismo ou crer, mas em julgar-se superior aos outros, em pretender “saber” algo sem fornecer evidências desse “saber” que não sejam anedóticas.
Por fim quanto ao humanismo, a crença de que o “homem foi criado à imagem e semelhança do Criador”, “coroa da criação, pouco inferior aos anjos”, nunca impediu que crentes devotos como você, chacinassem e escravizassem, homens, mulheres, velhos e crianças, por séculos. Então me poupe dessa sua pretenção de uma superioridade moral que você não tem.

[]‘s

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ronaldo campanaro:
August 5th, 2010 at 6:23 pm
Caro Eneraldo

O que me faria mudar de ideia ~ Morrer e simplesmente deixar de existir ( como os ateus acreditam ) , morrer e esperar a reencarnação em outro mundo como os espiritas acreditam , morrer e me unir a grande energia universal ou me transformar num animal como nas religioes orientais . Entende que nada destas coisas fazem sentido ou logica para mim assim como a não existencia de Deus esta cristalizada em voce ….
Vc diz que a base da minha convicção e experiencia pessoal mas na lista de coisas que te fariam crer estao experiencias pessoais .
sem proselitismo , mas sua vida não e chata sem certeza de nada , sem um mundo porvir , sem vida eterna m sem experiencias com Deus , apenas um existir repleto de duvidas e medos terrenos ( porque depois da morte vc nao tem ) .
Vc diz ser algo emocional , mas o homem e composto de corpo , alma e espirito e e um ser completo , tem emoções . A minha convicção não se baseia somente em questoes logicas , mentais e dogmas mas no relacionamento com o Deus que vc não conhece e não quer conhecer .
Tudo o que posso dizer ( para vc vai parecer proselitismo ) e que Deus criou vc e te ama e acredita em vc mesmo vc não crendo nEle .
Tenha uma boa vida , Deus te abençoe .

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Eneraldo Carneiro:
August 5th, 2010 at 7:44 pm
Ronaldo

É interessante que você só consiga se imaginar mudando de idéia após a morte, o que é mais ou menos a mesma coisa que reconhecer que NADA pode fazê-lo mudar de idéia, nenhum dado do Mundo Real.
Tá, ficou ambíguo. Num certo sentido qualquer experiência é pessoal. O que eu quis dizer é que experiências intimas, mentais, solitárias, epifanias, individuais não contam. Teria que ser algo mais abrangente, envolvendo vários observadores, que pudesse ser verificado de forma independente, etc. Um arbusto falante em chamas que só eu vejo, e só eu escuto, não valeria, pois nesse caso eu teria que aceitar qualquer coisa que qualquer um dissesse, não é? Porque só a minha experiência pessoal valeria e não a experiência pessoal de alguém que venera o Sai Baba? Agora, uma revelação que fosse feita a todos os humanos do planeta, onde todos concordassem à minúcia sobre a natureza e o sentido dela, isso seria algo impossível de ignorar.
Chato? Pelo contrário! O futuro é uma aventura!
BTW, você andou fazendo tiradas sarcásticas sobre coragem, e tal, mas eu tenho que admitir que não é o caso. Eu poderia dizer que sou corajoso se eu acreditasse no que você diz e ainda assim seguisse meu caminho. Ou seja, o fato de não ter medo de seres imaginários não me faz corajoso.
Aquilo que chamamos de ‘consciência’, ‘eu’, nossas emoções, identidade, etc., tudo isso, até onde podemos perceber, é produto do cérebro, da atividade do cérebro. Cérebro que só evoluiu depois de bilhões de anos, e ainda está evoluindo.
As coisas são o que são, não o que você gostaria que fossem.
Pare de se preocupar e aproveite a vida!

[]‘s

-Responder
W.A. contra o Mundo (20–08–2010 9:59 pm)

Meu ateísmo radical: Sagan, Dawkins, Woody http://t.co/IyQpHgq via @amalgamablog

Amálgama

Meu ateísmo radical: Sagan, Dawkins, Woody

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