Detector de mentiras
por Otávio Dias – Um amigo mágico me fez uma série de perguntas, quase afirmativas. Sem muito dedo, a curiosidade transmitida por seus olhos pediam por respostas inteligentes, que fugissem à negação pura e simples; nenhuma resposta que não a mais sincera me basta, nestes momentos.
(Dilemas…) Somos visitados por vida inteligente extraterrestre? Por que a grande maioria dos cientistas insiste em negar a existência do espírito?
Perguntas como essas podem ser facilmente ligadas a tantas outras discussões que acontecem na internet – que horizontalizou as relações – e, claro, também aqui no Amálgama. Textos sobre ciência para leigos geram controvérsia e freqüentemente apresentam problemas em torno da definição do que é uma teoria científica; não raro, eles giram em torno de ideias que não são científicas e sequer foram abordadas no texto (há quem precise, necessite, falar em moral quando o assunto é Big Bang, mas ainda não encontrei quem falasse em planos divinos quando é discutida a geração de eletricidade em uma hidrelétrica – sempre será possível esconder crenças no desconhecido).
Então, à honestidade: qualquer resposta que eu desse ao amigo poderia e deveria ser discutida. E isso vale pra qualquer argumento, de qualquer pessoa. Eis um motivo de desgosto pra mim: muitos blogueiros e jornalistas – pra não citar comentaristas, tantos – por aí não querem ouvir argumentos que os contrariem, independente de seu valor; apaixonado pela história que tem a contar, qualquer um pode ficar cego.
Acabei por lembrar-me, sentado em meu sofá, de O mundo assombrado pelos demônios: A ciência vista como uma vela no escuro, livro escrito por Carl Sagan que li por puro acidente quando ainda estudante de física. Cito o livro, fazendo referência explícita ao capítulo intitulado “A refinada arte de detectar mentiras”. Sagan apresenta ali uma pequena, eficaz e utilíssima caixa de ferramentas para o uso do método científico, voltada a não-cientistas. Exactomondo, coisas que todo mundo pode usar em seu dia-a-dia. (Farei a exposição à minha maneira.)
– Carl Sagan, defensor do método científico –
A primeira ferramenta, já foi exposta no terceiro parágrafo em forma simplificada. Debate sobre os fatos e evidências é necessário. Pontos de vista diferentes são importantes pra qualquer discussão porque, se não fornecem respostas imediatas, trazem novas e importantes perguntas. Uma ideia qualquer, uma hipótese, tem (sempre) pontos fracos e fortes; a exposição destes permite que sejam construídas hipóteses mais robustas e, também, que sejam derrubadas idéias infundadas.
Para tanto, temos que pensar em maneiras de verificar cada hipótese, descartando-as de acordo quando não conseguirem casar-se com os fatos, numa espécie de balé darwiniano em que as hipóteses que melhor se adequarem aos dados, ao que é observado, são mantidas, enquanto as outras são postas de lado. Teorias científicas são (em princípio, ao menos) falseáveis – a segunda ferramenta: devemos ser capazes de verificar sua validade perante a natureza e, se for o caso, refutar as hipóteses. Discuti um pouco sobre o critério de falseabilidade no meu blog Caducando. A falseabilidade é ferramenta das mais importantes.
Junto à falseabilidade, devemos sempre ter em mente a lâmina ou navalha de Occam (encontra-se o nome do filósofo escrito de maneiras diferentes, por aí), que nos ajuda a selecionar entre diferentes hipóteses que explicam uma mesma situação com base na simplicidade: quanto menor a quantidade de suposições precisarmos fazer pra explicar algo – ou seja, quanto menos fatos concretos conhecermos –, mais provável será que a hipótese esteja correta, porque menor será a possibilidade de que algum dos parâmetros em que acreditamos sem evidência seja falso ou simplesmente errado. Uma explicação somente deve ser tão complicada quanto necessário, não mais.
O que nos leva a outra ferramenta: a quantificação. Sempre que um determinado fato a ser explicado puder ser escrito em termos de quantidades numéricas, isso deve ser feito, porque nossos sentidos nos enganam. Estamos sujeitos a falácias como aquelas referentes à lei dos pequenos números – as falácias serão discutidas noutra oportunidade.
Eis um excelente motivo pra quantificar: é possível comparar medidas e descartar hipóteses. A quantificação é uma ferramenta intimamente ligada a esta outra: sempre que possível, deve haver confirmação independente das informações e fatos. Outras pessoas que realizarem o mesmo tipo de observação, de experimento, devem ser capazes de chegar às mesmas conclusões que você.
Mudemos de ferramenta: não existem autoridades – no sentido acadêmico, ao menos. Há especialistas, mas o que eles dizem não é necessariamente uma verdade, porque especialistas também cometem erros. Einstein acreditava piamente que o universo não estava se expandindo (ou contraindo) quando escreveu a teoria geral da relatividade. O caso Lysenko também merece ser lembrado. Infelizmente a Oprah (uma autoridade, sim) ainda está a militar contra a vacinação infantil – ou qualquer vacinação, que o valha: o hit do momento é falar mal da vacina que protege contra a H1N1 e sobre isso há esclarecimentos aqui. Voltemos às ferramentas.
O gosto. Não se deve ficar preso a uma linha de ônibus porque ela é freqüentada por aquelas gatinhas ou gatões. Claro, pode-se preferir uma linha que leva o triplo do tempo das outras pra sair de A e alcançar Z, mas isso não significa que a escolha mais eficiente em termos de tempo de percurso foi feita (não importando o quanto ela soe boa); analogamente, deve-se ficar atento aos motivos pelos quais esta ou aquela hipótese é apaixonante. Não se trata apenas de paixão, mas de ter mente crítica. Uma hipótese pode ter pontos mais fortes ou fracos e, pra defender a sua como mais adequada, é necessário conhecer tais pontos. Boas hipóteses não precisam ser apaixonantes; basta que sejam adequadas. Pode-se argumentar, por exemplo, que um time de futebol é melhor que outro o quanto se desejar; na esmagadora maioria dos casos, entretanto, o torcedor de um time X não terá o menor problema em dizer que seu time é o melhor, tão apaixonado que é.
Uma hipótese pode depender de um conjunto de outras hipóteses e, quando isso acontece, todas as hipóteses precisam ser consistentes, todas. Por exemplo: alguém chega atrasado a algum lugar e afirma que isso somente aconteceu porque o ônibus em que estava enguiçou depois de passar, durante seu trajeto entre A e Z, por uma rua alagada por causa de chuva forte que caía. Uma falha mecânica desse gênero é fácil de aceitar – afinal, sabemos que elas ocorrem com freqüência – mas, se não há qualquer registro de chuva que não o depoimento de quem se atrasou, a explicação servirá apenas como desculpa esfarrapada e mal-estruturada. Esta é uma ferramenta poderosa que complementa muito bem a lâmina de Occam: simplicidade e consistência são características chave de qualquer boa explicação.
– Afirmações extraordinárias requerem evidências extraordinárias –
As ferramentas aqui apresentadas podem ser aplicadas aos discursos de nossos políticos ou em casos policiais como o Nardoni; estas pequenas histórias da vida (não tão) privada são permeadas de mitos e explicações que, muitas vezes, são meras falácias, historinhas pra boi dormir mas que enganam quem não está atento. O julgamento do casal Nardoni, tão recente, grita: como quem não tem qualquer acesso aos dados, às informações do caso, pode clamar por justiça como se ela fosse sinônimo de prisão do casal suspeito? Deixam-se engolir por falácias que ganham status de verdade.
Volto então à pergunta inicial, proposta pelo amigo mágico, e desenho uma (ainda que insatisfatória) resposta: não sabemos, não temos como saber, não ainda. Pra uma pergunta tão importante, há apaixonados à altura, o que causa bastante desconforto entre os mais céticos, que não se deixam levar por teorias conspiratórias e o próprio ânimo pra explicar e justificar o que os apaixona – mas não se equilibra sobre fatos e provas empíricas. A revista Galileu tratou da diferença entre ufólogos e ufólatras, de como uns e outros encaram a busca por evidências de vida extra-terrestre, e cita o vexaminoso caso em que Suzana Alves declarou em rede nacional – com apoio de “ufólogos”, se não estou enganado – ter um vídeo com evidências de avistamento de uma espaçonave alienígena, num claro exemplo de quem se deixa levar por uma apaixonante verdade. Em situações como esta, podemos nos lembrar de uma das mais famosas sentenças proferidas por Carl Sagan: “Afirmações extraordinárias requerem evidências extraordinárias como suporte”.
—–
PS: Carlos Hotta publicou uma estória que ilustra muito bem algumas das ferramentas aqui levantadas em seu blog, o Apatossauros em meu jardim.
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Bacharel em Física e mestre em Física Teórica pela Unesp, atualmente trabalha com teatro. 
Só em pensar que hoje é dia de são Jorge!
Aquele que matou um Dragão lá na Lua.
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Seria interessante vc usar o método e descobrir o porquê a Oprah é contra a vacinação infantil e porque vc não deviria correr o risco de injetar uma vacina descenessária no seu corpo, já que essa é uma medida a ser evitada e só usada quando não há alternativa, visto que o seu corpo é que deve se defender dos corpos estranhos, repito, sempre que possível. O seu “amigo” do Ecce Médicus não tratou, e nem vc, nem dos fatos mais importantes: o perigo não é real e a vacina é desnecessária, e a partir do momento em que uma “teoria conspiratória” tem fundamentos e base na razão e evidências, ela deixa de ser teoria e passa a ser Verdade. A vacinação da H1N1 foi uma manobra para vender vacinas e isso foi provado. http://oglobo.globo.com/mundo/mat/2010/04/12/oms-admite-falhas-com-relacao-pandemia-de-gripe-916318347.asp – http://www.olibertario.org/ – acesse o site e faça o que vc disse: atente para os fatos que são provados. Olhe a bula dessas vacinas.
Pode ser, só que a Oprah é contra toda e qualquer vacina, e aí?
É claro que as empresas farmacêuticas (e todas as outras) tem os seus interesses (lucro) daí a necessidade de regulação por parte do Estado, via orgãos de vigilância sanitária, e outros. É perfeito? Não, mas se alguém tem idéia melhor que apresente. Proibir a alopatia? Include me out.
Quanto à “teorias conspiratórias”, é bom distingui-las de conspirações. Conspirações existem, na medida em que a disputa entre os diferentes interesses, e atores, desse mundo heterogêneo, nem sempre se dá de forma transparente, e sempre há espertinhos querendo se dar bem às custas dos outros. Ou seja vivemos num mundo complexo, onde não existem 2 subjetividades iguais.
“Teorias conspiratórias” por outro lado tendem a ignorar a história, fazer tábula rasa dessa complexidade. Ao contrário, são uma forma extremamente simplista de ver o mundo, e é daí que vem o seu apelo. Reduzida a uma Grande Conspiração o mundo parece mais simples do que é, parece mais fácil de entender, e assim menos assustador e imprevisível.
Infelizmente o Mundo é o que é, não o que gostaríamos que ele fosse. Não deveria ser como é, mas é.
Vc vai parar a cada descoberta e perguntar “e aí”? Vai me dizer que vc usou o “seu método” e descobriu que ela é contra TODAS as vacinas? Aí acho que vc não o usou direito… Ela deve ter razões para isso e essas razões é que devem passar pelo crivo, não a pessoa dela. — A regulação estatal seria o suficiente, se não houvesse maneira de as empresas interferirem nessa regulação. Inúmeras idéias melhores existem, e vc deveria saber disso, incluindo educação melhor da população, diminução do poder de grupos pequenos que controlam muito capital, controle estatal de empréstimos etc etc. O problema é a barreira que existe para se por em prática uma alternativa, qualquer que ela seja. — Eu não falei em momento algum em proibir a alopatia, que inclui descobertas fantásticas, mas acho que, pela sua própria natureza, deve ser usada como último recurso — Conspirações existem (cartéis?), teorias conspiratórias TAMBÉM existem (9/11?) e não existem duas subjetividades iguais no mundo nem em qualquer outro lugar em que elas possam existir, o próprio conceito exclui essa possibilidade. — Até pode-se dizer que a História é complexa (eu discordo, pois a dificuldade só significa que vc não foi profundo o bastante), mas os ensinamentos extraídos dela têm que ser (e são) muito simples, satisfazendo a Navalha de Ockham. A verdade é sempre simples e óbvia quando descoberta — Todo mundo que quiser, pode elaborar uma teoria conspiratória, e, dependendo da teoria, ela considera ou não a História, de acordo com o que vc falou. Eu particularmente não encontrei ainda nenhuma que desconsidera, até pq elas não sobrevivem sem o respaldo histórico. — O conceito de que o mundo é complexo é (esse sim) muito subjetivo. Pra mim, ele fica cada dia mais simples, à medida que aprendo. E uma coisa que aprendi é que o mundo não “é o que é” por si só – nós fazemos ele – e não cabe pensar em como o mundo DEVE ser, mas sim como ele PODE ser. E com certeza pode ser melhor, sempre pode.
Vc é muito inteligente. Olhei o seu blog.
Assiste esses vídeos:
http://www.zeitgeistmovie.com/ – “Road To Tiranny” de Alex Jones – “Money as Debt”
Só pra começar. Vc ficará impressionado de como as coisas são realmente simples e dará uma nova dimensão à sua vida. Se informe.
“Você têm que saber a verdade e seguir a verdade, onde quer que ela te leve, ela te libertará”
Deixo pro Gato responder, mas provoco:
…”Minha teoria era bastante simples, bastante plausível – como aliás acontece com a maior parte das teorias equivocadas.”
(O Viajante do Tempo, in A Máquina do Tempo, de H. G. Wells)
Simplicidade não é tudo.
Só testando aqui em cima do teu comentário, Otávio. Desconsidera
:–p
“A vacinação da H1N1 foi uma manobra para vender vacinas e isso foi provado.”
Não exatamente. Foi provado que um bocado de pessoas ganhou muito dinheiro com a situação, que é diferente do que você afirma em seu texto, Hiro.
Mais ainda: seria interessante discutir se a vacinação não trouxe qulaquer benefício. Nesse ponto, Hiro, você sequer tocou.
Gato (muda de nome, é estranho te chamar assim), nem preciso dizer que assino embaixo deste comentário seu, né?
A simplicidade não é tudo (assim como uma parte não é o todo), mas a verdade é SEMPRE simples.
…
Tá, concordo, a complexidade do caso H1N1 é muito mais que o lado ficanceiro, tem consequências muito mais abrangentes, só foquei esse ponto por ser "menos" polêmico e porque vc não pode provar que ele é falso, baseado nas fartas evidências acessíveis até na grande mídia.
…
No sentido de que a vacina foi feita para curar a H1N1, não trouxe benefício nenhum. A falsa necessidade da vacinação, o risco de reação, o esqualeno, a imunidade jurídica das industrias farmacêuticas, o baixo índice de sucesso da vacina… tudo isso mostra (inclusive a atitude dos produtores) que a vacina e a vacinação é, no mínimo, de eficácia duvidável, para não dizer o óbvio: prejudicial, pois a alopatia, como já disse, deve ser o último recurso (diferentemente da atitude dos médicos atualmente, receitando antibióticos e antiinflamatórios à torto e à direito) e nesse caso ela é desnecessária, pois a própria OMS diz, em seu site, que a grande maioria das pessoas se recupera da H1N1 da mesma maneira que de uma gripe comum. Daí é legítimo inferir que uma pessoa que morreria de H1N1 também morreria de uma variação da gripe comum (em ambos os casos é necessário que o quadro clínico seja maior que a só própria gripe, pois não há um único relato comprovado de uma pessoa saudável que tenha morrido só por H1N1) e, no caso do risco de morte, concordo com a alternativa alopática (último recurso) e essa alternativa não seria, jamais, para uma pessoa mentalmente sã, o tamiflu ou a vacina anti-h1n1 da gsk, novartis etc… ou de qualquer grande farmaceutica que tenha lucrado bilhões com a falsa pandemia.
Já no sentido da repercussão, embora a grande mídia não noticie como deveria, a OMS, uma organização nula em seu propósito, ter perdido a credibilidade, pela 2ª vez a esse nível (a 1ª foi a gripe aviária, que "matou" 70 pessoas), isso, sim, foi um ponto positivo. Vc tem mais algum a acrescentar?
…
Com relação ao post, essa frase vem a calhar: "A maior necessidade do conselho, quase sempre, é do próprio conselheiro"
Ah…esses machos inseguros……
Tudo bem, para que ninguém mais fique constrangido, pelo bem de todos e felicidade geral, eu saio da toca, mas continuo espada.
Melhor assim Otávio?
[]'s
Olá Eneraldo, ótimo encontrar vosmecê… te devo uma… no mínimo.
Por enquanto, vai uma sugestão:
http://www.boston.com/bostonglobe/ideas/articles/2010/07/11/how_facts_backfire/?camp=misc:on:share:article
Acredito que a pesquisa vale tanto para o propósito intrínseco nela, como para todos os detectores de mentiras
Neste trecho de um video maior de uma palestra de Neil De Grasse Tyson, ele justamente responde à pergunta sobre se acredita em UFOs. Infelizmente não tem legendas em portugues, mas merecia.
Testando o novo sistema…
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Excelente texto. Pena que a discussão acabou restringindo-se à apresentadora. Sobre isso, posso dizer apenas que sempre haverá os contra e os do contra. Nem Sócrates e Marx agradaram a todos.
Amâncio,
este não é um texto sobre Oprah, ela apenas foi usada como exemplo – pra lá de importante, diga-se de passagem -. Devemos ter olhar crítico pra tudo. Tudo.
Mas interessante citar filósofos num comentário que discute método científico: podemos aplicar o método científico à metafísica, por exemplo? Quanto estes autores efetivamente entenderam e propuseram pra realidade, dentro de parâmetros efetivamente reais? Por exemplo, onde a implementação do marxismo funcionou? A realidade desenhada por Marx pôde ser implementada?
Não afirmei que seu texto foi sobre a apresentadora. Disse que a discussão – leia-se comentários – restringiram-se mais a esta parte do texto, que não considero a mais importante (acredito que você também não). As citações de filósofos foi mais um contraponto aos cristãos, que gostam de dizer “nem Jesus agradou a todos”. Pensei em colocar Che no meio também, e Raul Seixas. Nada pertinente ao texto em si. Quanto ao marxismo, posso dizer apenas que, se vivesse hoje, Marx não seria marxista. E Marx nunca desenhou uma realidade: ele resenhou a existente em seu tempo. Nunca se tentou implementar o pensamento de Marx, e sim o marxismo, um ismo como todos os outros, que nada dizem do pensamento de seus inspiradores. Jesus não era cristão, Sócrates não era socrático, Freud não era freudiano e Stálin – bem, esse era stalinista mesmo.
" Jesus não era cristão, Sócrates não era socrático, Freud não era freudiano e Stálin – bem, esse era stalinista mesmo. Jesus não era cristão, Sócrates não era socrático, Freud não era freudiano e Stálin – bem, esse era stalinista mesmo.'
E isso é dizer muito!
Hiro
Você tem razão ao apontar que a questão não é a personalidade da Oprah:
Mas isso é trivial, opinião qualquer imbecil tem, assim como razões para ter a opinião que tem. Entretanto nem toda opinião tem legitimidade, e merece que se gaste tinta com ela, só porque é uma opinião. Ainda hoje, por exemplo, há os que acreditam que a Terra é plana, e eles com certeza devem "ter razões para isso", mas isso por si só não qualifica essa…hhmmm…tese como tema legítimo de debate público, ou estudo. Seria uma estupidez sem tamanho gastar qualquer tempo que seja com esses caras.
Mas e quanto às razões da Oprah para apoiar uma ex-estudante de enfermagem, que já posou para a Playboy e <A HREF"http://www.ew.com/ew/article/0,,287263,00.html">apresentou programa na MTV, na sua crença de que vacinas causam autismo? Que razões são essas? Qual o seu mérito se há algum? Como avaliar e julgar essas alegações? Esa última questão é relevante, ao menos para mim. Não sendo experte que trata o artigo do Otávio, onde a Oprah entrou de carona como um exemplo.
Como eu, não sendo especialista numa área específica, posso julgar alegações e assertivas nessa área (qualquer área)? De cara uma pista é perguntar quem faz a alegação? Que credenciais possui para alegar o que alega? Parece um apelo à autoridade mas não é. Afinal, quem é Oprah Winfrey para pontificar sobre vacinas? Ela tem formação médica? Mestrado, doutorado? Artigos publicados em periódicos revisados por pares? Não acho que seja irrazoável perguntar isso, já que até onde sei, Oprah tem tanta (in)capacidade quanto eu de julgar e avaliar tais questões. Se bobear ela tem ainda menos. Porque é que eu tenho que tomar pelo seu valor de face, afirmações sobre vacinas vindas de alguém tão ou mais leigo na matéria do que eu? Não faz o menor sentido. É como se um completo estranho me abordasse na rua com histórias sobre a fidelidade da minha esposa, com quem convivo há 17 anos (e de quem não tenho motivos para duvidar), sem me apresentar qualquer evidência palpável, e eu saísse dali direto para dar entrada no divórcio!
Ah, mas Oprah tem uma reputação a zelar, ela certamente não endossaria nada de que ela não estivesse plenamente convencida por sólidas razões, não é? É? Bom, mas então quais são essas razões afinal?
É sério, Hiro, não é uma pergunta retórica. Estou aberto, todo olhos, e pergunto direto a você já que você parece concordar com a Srta Winfrey. Então por favor me dê uma resposta direta, e, muito importante, com referências. Muitas. Já que a opinião da Srta Winfrey, e a sua me parece, neste caso está na contramão do consenso científico, vai contra tudo o que se sabe sobre vacinas e sobre autismo, sendo portanto uma alegação extraordinária. E como já disseram citando Hume, "alegações extraordinárias pedem evidências extraordinárias".
Não basta você chegar dizendo que
Baseado em QUÊ você faz essa afirmação? A partir de quais dados? Obtidos aonde? Na literatura científica, em estudos acadêmicos ou em sitios tipo olobertário.org? Se for na literatura científica, eu gostaria que você desse referências, por favor. E não, definitivamente, mandar pesquisar no Google, NÃO É uma resposta aceitável a um pedido por referências. Se você formou sua opinião a partir de fatos, dados, então eu quero ver esses fatos e dados para julgar por mim mesmo.
Até agora o que você entregou é inversamente proporcional, em escala geométrica, à dimensão e pretensão das suas alegações.
Para você (grifos meus)
e, mais ainda
Desculpe Hiro, mas o que diabos isso quer dizer? Devemos deixar a "seleção natural" agir e aí quem sobrar enterra os corpos? Voltarmos aos velhos bons tempos da Peste Negra, e da Gripe Espanhola? É esse o seu "ideal"?
Diante de um câncer, ou um HIV sua recomendação "qualificada" é que se fique tomando chazinhos (rezando?), e só quando (e quem diz quando se chegou nesse "quando"?) "não há alternativa" (e quem é que diz que há alguma "alternativa" para começar? Referências again silvous plait), como "último (e que nessa batida será mesmo O último) recurso", aí, só então, devemos nos entregar nas garras maléficas dos médicos, mancomunados com a Big Pharma, financiada pelo Clube de Bilderberg, sob o comando dos Iluminati, segundo o plano dos Protocolos dos Sábios de Sião?
Primeiro, aqui claramente você está confundindo "complexo" com "complicado", "difícil", siga o links e você entenderá, espero, aquilo que quero dizer. Segundo, acho que você não entendeu o conceito da Navalha de Ockham, o princípio não estabelece de modo algum que "a verdade é sempre simples", isto está errado, pura e simplesmente.
Eu não disse que o mundo é o que é "por si só", nem impliquei que esse ser o que é seja imutável, e invvitável. A História é feita pelos seres humanos em circunstâncias que estes não ecolheram, mas herdaram do passado, já disse um certo pensador alemão. Reconhecer essa realidade tal e qual ela se apresenta, não confundi-la com os nossos desejos (wishful thinking), e entender como ela veio a ser (História) são pré-condições para qualquer, ação, e mudança que seja.
Hiro
Você não sabe do que está falando. Vacinas não curam, vacinas previnem.
Você continua fazendo afirmações mas não fornece nenhum dado, nenhuma fonte.
Porque a necessidade de vacinação é falsa? De onde você tirou isso?
Que é que tem o risco de reação? É maior que o de outras vacinas, e medicamentos? Números e suas fontes por favor?
Qual o problema do escaleno?
Quem disse que as indústrias tem imunidade jurídica?
A partir de que dados você afirma que a vacina tem "baixo índice de sucesso", defina isso e dê dados.
Qual o link da parte específica do sitio da OMS em que aparece essa informação?
Ah, quer dizer que a H1N1 não é letal? Dados, por favor?
Pois é…
E como nos EUA tudo acaba nos tribunais, no ano passado essas alegações foram rejeitadas por uma Corte Federal Especial (para examinar reclamações contra danos causados por vacinas), numa ação movida por pais de crianças autistas iniciada em 2002.
Essa da vacina causar autismo eu não sabia ainda. A Oprah é mais estranha do que eu pensava, com o devido respeito…
"No meu caso, eu não aceito informações definitivas se não puderem ser provadas, não me importa a credibilidade da fonte."
Eu me pergunto o que você entende por "prova". Há quem diga que a Bíblia prova que existe um deus e que fomos todos criados por ele. Galileu provou que a Terra girava em torno do Sol. NÃO. Galileu levantou uma hipótese que só veio a ser confirmada muito depois. A idéia de prova é muito complicada, muito.
Pra muita gente, Schiaparelli provou haver ou ter havido vida em Marte, ao avistar seus canali. Muitos povos interpretam planetas como se fossem deuses e, pra eles, o fato de que os planetas se movem entre as estrelas indica prova disso. E nem por isso deixamos de interpretar tudo errado e ter provada uma hipótese completamente furada…
A questão não é o que eu entendo, mas o que uma prova realmente é -> "O que serve para estabelecer a verdade de um facto ou de asserção." (simples)
A Biblia é um recorte-e-cola, manipulado no interesse político, de culturas tão antigas que se perde na memória da história humana. Deus ter criado o homem é uma conjectura, assim como a existência de deus e a vida em marte. Nativos interpretando planetas como deuses é uma teoria ou teorema, em que se chegou a partir de conjecturas (nesse caso pode-se chamar dogmas, acho) inicialmente aceitas.
A prova é montada sobre outras provas e/ou axiomas. E sempre se dá num terreno conhecido e comum. Considerando algumas paixões humanas (cobiça, poder, por exemplo) e as evidências suficientes (como as que são mostradas no link que eu mandei) podemos considerar que as asserções são verdadeiras e quase tudo que lá se diz pode-se considerar provado.
O interessante é notar que os que me responderam estão mais interessados em procurar erros no que eu escrevi ou na minha posição do que verificarem a veracidade das afirmações. Vc nem deve ter lido o texto que eu mandei e se prende na minha pessoa e não na informação e na utilidade que ela pode ter pra vc.
É serio, por favor leia e veja o documentário zeitgeist, se a sua visão do mundo é que ele é complicado e incompreensível, ela está turva, e pessoas vítimas das paixões que eu citei e que controlam grande parte da sociedade humana mundialmente têm interesse em que ela continue assim. O mundo é realmente simples e, hoje em dia, as informações para enxergar isso se encontram muito mais acessíveis e esse documentário é de valor inestimavel para todos os seres humanos que deveria ser visto e estudado no ensino básico.
Depois de vc ler o texto, ver o documentário, se tiver interesse em mais alguma coisa para te ajudar, eu ficaria muito grato em poder ajudá-lo. Vc ficaria chocado, como eu fiquei, em como as coisas são feitas debaixo de nossos narizes e nem sequer sentimos o cheiro da merda.
E as coisas são realmente simples e a quantidade de informações requeridas para vc entender o mundo todo hoje em dia é realmente muito pouca comparada ao que parece que seria necessário.
"A questão não é o que eu entendo, mas o que uma prova realmente é -> "O que serve para estabelecer a verdade de um facto ou de asserção." (simples)"
Desculpa, Hiro, mas tendo a não concordar com o "o que uma prova realmente é". Quando falei da última vez, citei uma porção idéias que foram "provadas" sem que realmente o fossem. Você pede pra que tenhamos a mente aberta, mas aí cito um holandês – não me recordo o nome – que dizia: "devemos ter a cabeça aberta, mas não o suficiente pra que o cérebro caia dela".
Perverter o argumento de autoridade pra tentar estabelecer uma verdade é uma péssima maneira de tentar sustentar uma discussão. Simplicidade não é sinônimo de verdade. Continua demonstrando não entender a navalha.
Toda essa discussão começou por causa de uma citação minha referente às vacinas do H1N1 sobre argumentos de não-autoridade da Jaqueline Khury e, num caso mais geral, da Oprah. Discussões essas que começaram, veja bem, com um artigo que, há pouco -, demonstou-se ser fraudulento – na verdade, o assunto é ainda maior e, por si só, merece um post -, ligando vacinação infantil a um aumento no índice de autistas. Provas?
Além disso, a discussão aqui não se dá somente no âmbito da ciência, mas também num âmbito filosófico: pra se discutir ciência, é importante ser claro e específico; é importante citar fontes e, argumento de autoridade ou não, é importante que pessoas com conhecimento formal no assunto discutam-no. Até o Romário precisa jogar futebol em alto nível pra manter seu futebol em alto nível.
Inclusive, eu o encorajo a concatenar o que pesquisou em um post e, por que não, submetê-lo ao Amálgama ou a qualquer blog que seja. A internet já horzontalizou as discussões, isso é fato. Cabe a cada um acreditar no que quiser – com informações assim ou assado -. Converter alguém não é meu papel. Não tente fazer dele o seu.
Vc pode não concordar com o que é uma prova, só que nesse caso vc destrói a base comum em que se coloca o entendimento humano. Essa definição está no dicionário e é aceita pela comunidade científica, inclusive membros dela ajudaram, e muito, a chegar a essa definição. Se vc não a aceita, essa discussão não tem lugar para existir, nem nenhuma em que se precise provar alguma coisa (ou seja, nenhuma).
"Perverter" é uma palavra forte e significa que eu usaria de artifícios para baixar a credibilidade da autoridade em questão. Eu não preciso disso: quando a OMS diz que houve pandemia de h1n1, ela já contradiz o bom-senso e não precisa da minha ajuda para perder a credibilidade.
Eu repito, repito e repito: O que eu disse foi "a verdade é sempre simples, quando descoberta", vc é que assumiu que eu acho que "Simplicidade é sinônimo de verdade". Não me responsabilizo pela sua tendencia a distorcer, ela é toda sua.
Eu não faço das crenças da Oprah as minhas e, por isso, vc não pode me exigir provas da opinião dela. Escreva para ela, ela com certeza vai te responder ou indicar uma fonte, ela tem todo o interesse. Vc e o seu amigo gato-fóssil sentam e choramingam "prova", "prova", "prova", mas não correm atrás dos links, não se informam, não estão interessados nas implicações da h1n1.
E isso não se trata de religião ou crença cega, portanto não "conversão" não há lugar nessa conversa. O que temos é uma coisa sendo discutida (h1n1), temos evidências de minha parte e de vcs, nada, só choro. Isso se trata de tentar estabelecer a verdade, não de religião, e não faça dela isso, vc não tem o direito. Ninguém tem.
Não se trata de definição semântica do que é prova, mas sim do que você efetivamente apresentou como tal. E o que se vê é que nenhuma delas se sustenta.
De acordo com seu "bom senso" só se poderia declarar uma pandemia depois que houvesse um enorme número de mortes, que era a definição anterior que em boa hora a OMS mudou. É curioso que ninguém da comunidade médica, científica, tenha se manifestado contra essa mudança, só os tolos ignorantes conspiracionistas. Fico com o bom senso da OMS nesse caso.
Todos os seus links e suas supostas evidências foram dissecados e respondidos no meu último post:http://gatoprecambriano.wordpress.com/2010/05/06/…
E ao fim e ao cabo nenhuma das suas alegações se sustenta.
Todo o seu caso se resume a o que você acha que deve ser uma pandemia, o que você acha que deve ser uma vacina segura, o que você acha que é um número de mortes aceitável pelo vírus. Você define segundo o seu arbítrio, seu critério pessoal, o que deveria ser, e sai a gritar "conspiração" porque as autoridades de saúde pensam diferente. Você dá valor ao que a Oprah acha ("ela deve ter as suas razões"), mas desqualifica o que os profissionais pensam (o "mito da vacina segura).
Você desmerece as credenciais de quem as tem, tirando uma onda de pensador crítico, para tentar disfarçar o fato evidente, inescapável, de que todos os profissionais, todos aqueles que tem qualificação, todos os órgãos da área da saúde, defendem o CONTRÁRIO do que você tem defendido aqui, e DESMENTEM com veemência as suas alegações. Se você realmente tivesse acesso a algum dado relevante, esses profissionais também teriam. Porque é então que a opinião desses profissionais é tão radicalmente diferente da sua? Qual seria a explicação para isto? Estarão todos errados? Deu uma pane em todos os milhares de profissionais de saúde e cientistas? Estão todos, todos, todos mancomunados com as farmacêuticas? Ou talvez a explicação seja bem mais simples: você e todos esses blogs anti-vacina, e conspiracionistas é que são um bando de tolos ignorantes, e arrogantes pretenciosos.
De fato, neste caso, a resposta mais simples é a verdadeira.
Não se trata de definição semântica do que é prova, mas sim do que você efetivamente apresentou como tal. E o que se vê é que nenhuma delas se sustenta.
De acordo com seu "bom senso" só se poderia declarar uma pandemia depois que houvesse um enorme número de mortes, que era a definição anterior que em boa hora a OMS mudou. É curioso que ninguém da comunidade médica, científica, tenha se manifestado contra essa mudança, só os tolos ignorantes conspiracionistas. Fico com o bom senso da OMS nesse caso.
Todos os seus links e suas supostas evidências foram dissecados e respondidos no meu último post:http://gatoprecambriano.wordpress.com/2010/05/06/…
E ao fim e ao cabo nenhuma das suas alegações se sustenta.
Todo o seu caso se resume a o que você acha que deve ser uma pandemia, o que você acha que deve ser uma vacina segura, o que você acha que é um número de mortes aceitável pelo vírus. Você define segundo o seu arbítrio, seu critério pessoal, o que deveria ser, e sai a gritar "conspiração" porque as autoridades de saúde pensam diferente. Você dá valor ao que a Oprah acha ("ela deve ter as suas razões"), mas desqualifica o que os profissionais pensam (o "mito da vacina segura).
Você desmerece as credenciais de quem as tem, tirando uma onda de pensador crítico, para tentar disfarçar o fato evidente, inescapável, de que todos os profissionais, todos aqueles que tem qualificação, todos os órgãos da área da saúde, defendem o CONTRÁRIO do que você tem defendido aqui, e DESMENTEM com veemência as suas alegações. Se você realmente tivesse acesso a algum dado relevante, esses profissionais também teriam. Porque é então que a opinião desses profissionais é tão radicalmente diferente da sua? Qual seria a explicação para isto? Estarão todos errados? Deu uma pane em todos os milhares de profissionais de saúde e cientistas? Estão todos, todos, todos mancomunados com as farmacêuticas? Ou talvez a explicação seja bem mais simples: você e todos esses blogs anti-vacina, e conspiracionistas é que são um bando de tolos ignorantes, e arrogantes pretenciosos.
De fato, neste caso, a resposta mais simples é a verdadeira.
Hiro e demais, estou tendo dificuldades com o sistema de comentários devido a muitos links e extensão do texto, assim tomei a liberdade de publicar no meu blog um comentario que deveria figurar aqui: http://gatoprecambriano.wordpress.com/2010/05/03/…
Lamento pela inconveniência.
[]'s
Incoveniente está sendo esse IntenseDebate. Muito bom teu post. Valeu!
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