Charles Darwin: evoluir ou morrer
por Isis Nóbile Diniz * – Definitivamente, 2009 é um ano para comemorar a ciência. Na área de biológicas, cerca de 40 países realizarão eventos para festejar os 200 anos do nascimento de Charles Robert Darwin e os 150 anos da publicação do seu A origem das espécies.
Aquariano – como eu! –, o inglês visionário nasceu no dia 12 de fevereiro de 1809. Certa vez, em 1835, resolveu visitar um arquipélago chamado Galápagos, pertencente ao atual Equador. Por cerca de um mês, coletou plantas e observou a vida animal. De volta ao frio londrino, utilizou suas observações e anotações para, em 1859, publicar o revolucionário livro, que teve sua primeira edição esgotada em um dia.
Atualmente, falar que os seres evoluem de ancestrais comuns não é novidade – graças ao Darwin. Mas imagine na época. Na Europa, a Igreja Católica ainda era forte, ditava as regras e até pensamentos da sociedade.
Aliás, ainda hoje existem pessoas que acreditam no criacionismo, ou seja, que Deus criou num toque de mágica todas as espécies. Recentemente, a então candidata americana Sarah Palin afirmou o criacionismo publicamente. O que revoltou cientistas do mundo todo.
Enfim, 150 anos se passaram de bafafá. De fósseis e mais fósseis provando que o inglês estava certo. De DNA confirmando a mesma história. De possíveis mutações em mosquinhas dizendo que nos adaptamos ou morremos.
Até que, no ano passado… A mesma Igreja Católica voltou atrás. Disse em alto e bom tom: a Teoria da Evolução é compatível com a Bíblia! Juro! Leia mais aqui. Ué, a Bíblia é interpretada. Agora, os católicos podem observar Adão e Eva como uma evolução de outros primatas. Taí a importância de Charles Darwin, que faleceu doente, em meio a tanto estresse em torno da sua obra, aos 73 anos.
Darwin está para a biologia como Galileu Galilei para a física. Este, sim, teve que negar sua teoria para não morrer nos mãos da Igreja. Mas, antes do último suspiro, soltou: “Eppur si muove”.
Para saber mais sobre o Ano de Darwin, clique aqui.
*
Curiosidades:
- Robert Darwin, pai do Darwin, queria que o filho tivesse uma carreira eclesiástica;
- A viagem a bordo do HMS Beagle durou cerca de três anos e passou por toda a América do Sul;
- O capitão do navio, FitzRoy, quase não aceitou Darwin devido à forma do seu nariz;
- O naturalista era chamado pelos colegas marinheiros de “Philos”;
- Em 1832, Darwin esteve no Brasil e considerou a escravidão ofensiva;
- No final da vida, todo dia intercalava caminhadas com longas horas de estudo;
- Darwin está enterrado na Abadia de Westminster, perto de Isaac Newton;
- Em 2006, morreu aos 175 anos, a tartaruga Harriet que, dizem, foi adotada por Darwin como animal de estimação.
* Isis Nóbile Diniz é escritora e jornalista com especialização em divulgação científica. No blog Xis-Xis, escreve sobre ciência, comportamento e meio ambiente.
Eneraldo, Tico e TecA…
Opa! Me testaram também? Se sim, eu quero um doce!
Ah! E os resultados do teste de raciocínio e paciência, se não for um incomodo.
Parabéns pelo método de observação utilizado.
=)
P.S.: Percebe-se o quanto esses “universitários” são arrogantes, infantis, e lhe faltam caráter e moralidade. Já não bastassem os trotes aos calouros.
Qual o nome da universidade de vocês?
E quem falou que a Igreja Católica é detentora de alguma verdade?
E quem disse que alguém falou que a ICAR, ou qualquer I for that matter, é portadora de alguma verdade?
O ponto é há cientistas religiosos, e há cientistas não religiosos.
Não há criacionistas não religiosos, laicos.
Vou ver se aprendo algo sobre psicopedagogia. Discutir com crianças tem lá seus macetes, ainda mais crianças em idade avançada.
Então, no final das contas o tal de Bragança era só um acadêmico com ego inflado? Ou será que é apenas mais uma mentira depois de ter apanhado tanto? Me preocupo com o nível mental dos tais acadêmicos hilários, se é que essa estória é verdadeira.
No final das contas, o nível das pessoas que defendem o criacionismo é daí pra pior mesmo. Afinal, pra que estimular o cérebro quando quase não se precisa dele?
E só pra finalizar: universidade e títulos não fazem alguém deixar de ser essencialmente burros.
“Colega quando digo para vc ler não esotu brincando. Vieira é um molusco bivalve da família Pectinidae de águas salgadas que estão em extinção em costas brasileira, mas ainda abundante na América do Norte. É bastante apreciado como alimento nos Estados Unidos, onde é conhecido como Scallop. Leia!!!”
E é claro, o Bragança já sabia disso tudo antes de consultar o Google.
Aprendam com o Bragança! Se você possui uma cabeça vazia, mas quer demonstrar que tem “conteúdo”? CTRL+C -> CTRL+V! Ninguém vai saber!
A propósito, Vieira é o meu sobrenome:
“VIEIRA: É um sobrenome de origem geográfica. De vieira, subst. comum (Antenor Nascentes, II, 314). De vieiras ou conchas, conforme se pode ver no Brasão de Armas desta família (Anuário Genealógico Latino, IV, 30). Descende esta família de D. Arnaldo de Baião [ano de 983], da Gasconha [França] que morreu de uma seta no cerco de Viseu. Por linha feminina descende de Caio Carpo, régulo da Maia, no tempo dos romanos, quando foi aportar a Galiza o corpo do apóstolo Santiago, que apareceu coberto de conchas ou vieiras (Anuário Genealógica Latino, I, 96). Felgueiras Gayo, em seu Nobiliário de Famílias de Portugal [Tomo XXVIII], principia esta família em Ruy Vieira, o primeiro de que se tem notícia com este sobrenome, que, segundo a opinião comum, teve princípio na Província do Minho, pelos anos de 1044 [século XII]. Ruy Vieira foi Fidalgo muito honrado no tempo do Rei D. Afonso [1211-1223] e de seu filho D. Sancho II [1223-1248]. Senhor da Quinta de Vila Seca, na freguesia de São João, Comarca de Vieira, onde viveu e faleceu, e de onde teria tomado o seu sobrenome.”
Não sou um personagem do Bob Esponja.
=*
Acho interessante como algumas pessoas aqui a todo momento escrevem q a Bíblia é mentira, q os cristãos são ignorantes e ultrapassados (e até desonestos!?). Interessante pq essas mesmas pessoas n aceitam de forma alguma q nós cristãos digamos o contrário, q “A origem das espécies” é mentira e q eles sim, cientistas é q são ultrapassados.
Não posso dizer q os cientistas são ultrapassados, pois alguns deles estão constantemente tentando melhorar nossas vidas. Alguns sim, estão constantemente tentando provar q os relatos bíblicos são mentira, mas sinceramente n me lembro de ter lido ou ouvido falar de algum q realmente tenha conseguido (até pq creio q é impossível!). Se alguém souber de algo, por favor, relate.
Acredito na teoria criacionista, mas tb acredito q há evolução. Acredito q o mundo foi criado por Deus e q ele quer q o mundo evolua (biológica e mentalmente falando). Não acredito q o mundo tenha surgido de uma explosão, nem q nós homens somos descendentes de peixes ou macacos, ou sei lá.
Outra coisa q acho interessante é q os defensores evolucionistas daqui ficam se defendendo (com toda razão!) mencionando alguns fatos “científicos”, mas qnd se referem a Deus ou Bíblia, simplesmente a negam, n sabem comentá-la, talvez pq nunca a leram. N vi nenhum evolucionista “comparar” algum relato bíblico, ou mencioná-lo em alguma pesquisa científica, ou mesmo contestá-lo. A impressão q dá é q os evolucionistas leem e se informam somente sobre assuntos científicos, e esquecem q o mundo gira lá fora, e q é preciso ter noção de muitos outros assuntos, como religião, por ex. Se o Bragança errou ou está errado, n sei, mas ao menos ele tem buscado discutir um assunto q, como os evolucionistas disseram, n é a praia dele. No mínimo ele tem tentado se manter informado sobre 2 assuntos (ciência, religião), ao contrário dos evolucionistas q parecem só se informarem sobre ciência. N me levem a mal, são somente MINHAS impressões.
Peço q se possível, n generalizem os termos igreja e religião. Para quem n está informado, há muita, mas muita diferença, de religião para religião. A católica por ex, n é a única, portanto, n tratem as igrejas e religiões como se todas fossem católicas. Sem querer ofender, mas assim vcs provam q n se informam absolutamente NADA sobre religiões e igrejas e o q elas andam pregando.
Depois de tanto tempo sem comentar, voltei para ver como iam os comments. Depois de ler tanto, duas frases utilizadas por evolucionistas ( ou anti-criacionistas) ficaram na minha cabeça:
“A biblia não tem nenhuma base científica. E qualquer leigo pode achar absurdos nela.” (Vieira – 16/03). Qual absurdo vc encontrou Vieira? E outro leigo QUALQUER?
“… o nível das pessoas que defendem o criacionismo é daí pra pior mesmo”. (Marok – 19/03). Ficarem com raiva (ou sei lá o q) do Bragança e o insultarem é uma coisa. Ofender os demais, q estão aqui tentando entender pq vcs defendem tão incrivelmente o evolucionismo é outra!
Em resumo, os evolucinistas se agarram em provas, algo “tátil”. Criacionistas creem. Ou seja: “Bem aventurados os que não viram e creram” [2] (Rafael Bernardo – 16/03). Ou Bíblia ARA, Jo 20.29: “Disse-lhe Jesus: Porque me viste, creste? Bem-aventurados os que não viram e creram.”
Algumas das 50 razões porque o Bragança rejeita a Evolução (livremente traduzidas do inglês; http://bobbie-the-jean.deviantart.com/journal/23586617/):
…..
2) Porque sou muito estupido e/ou preguiçoso para abrir a p* de um livro ou ligar no Discovery Channel;
3) Porque se eu não entender imediatamente como algo funciona, então deve ser alguma besteira..
……
20) Porque minha mãe me derrubou de cabeça no chão quando eu era bebê;
21) Várias vezes;
22) De propósito;
Lili New
O seu Deus é judaico, cristáo ou muçulmano? se é judaico, ele é sionista ou laico? Se é cristão ele é luterano, anglicano, católico, espírita, crente ou não tem religião? Se é muçulmano ele é xiita ou sunita?
MarcFlav
Ana Carolina,
tenho medo de tua fé fundamentalista, tanto quanto tenho medo da ignorancia. Pois fé e ignorancia andam de mãos dados há milenios. Porisso não acredito na humanidade. Ou somos todos deuses ou não existe deus.
Bragança
“Marx e Freud já foram para a lata do lixo da história” – Nada mais falso, meu caro. A propósito, dou minha cara a tapa se vc já se aventurou em estudar ou pelo menos conhecê-los através das ciências humanas. Pode ser que lendo marxistas ou psicologistas de plantão lhe tenha ocorrido a idéia de lata de lixo: O papel impresso aceita tudo, e tem gente lúcida e ignorante tanto na Inglatera quanto no Brasil, tanto nas ciências quanto nas religiões… porém o materialismo dialético e a psicanálise estão aí, ainda ajudando as pessoas, bem mais do que dogmas ditos do púlpito em nome de Deus. Quer se sentir importante? Fale em nome de Deus!
Cecília
Pelo jeito vc não sabe nem o significado de fé nem o de ciência. E a sua perseguida Vontade de compreender não passa de um mero desejo…
MarcFlav
Gerson
Como a grande maioria, vc simplesmente não evoluiu. Mas se a grande maioria aceitasse a sua própria ignorancia, já seria um passo adiante…
Diego
Não conheço nada mais parcial e decadente que a fé religiosa.
Maria
Se desconsiderarmos o sangue de gente inocente jorrando por causa de guerras religiosas, não, não existiu evolução.
Se desconsiderarmos a degradação do planeta em nome do desenvolvimento do homem, não, não existe evolução.
Se considerarmos fundamental a existência de qualquer tipo de propriedade ou de poder não poderá jamais existir a evolução.
Marcio Flávio (ou MarcFlav, como preferir)
O Deus em quem creio n tem religião. Portanto, ele n pode ser de uma “determinada religião”. Sobre o termo “crente”, as pessoas costumam distorcer o termo, visto q todo q crê em algo, é crente. Mas td bem, entendi o q vc quis dizer.
Eu sim, frequento uma igreja, por acreditar no q ela prega. Vc deixou de relatar muitas religiões, mas vá lá, sou luterana.
Fico no aguardo para saber no q esse fato faz diferença para vc, ou em q exatamente isso interfere no fato de eu acreditar em Deus e n na teoria evolucionista.
Dada a confusão que se instalou no sistema do Amalgama, um comentario meu acima saiu misturado com um do Bragança:
“Eneraldo Carneiro, 28-03-2009 2:40 pm
Pela sua ‘teoria” fósseis de 4, 5, 10, 100, ou 300 milhões de anos nãoCaro molusco,
A ciência não é homofóbica e racista pois ela não raciocína, uma vez que não é humana. Antes de falar baboseira, pense. Quem é racista ou homofóbico é quem crê em TUDO o que Darwin disse e escreveu. Leia antes, se não entender eu posso explicar. poderiam existir, já que a Terra nã pode ter mais do que 10 mil anos…”
O que EU escrevi foi:
“Pela sua ‘teoria” fósseis de 4, 5, 10, 100, ou 300 milhões de anos não poderiam existir, já que a Terra nã pode ter mais do que 10 mil anos…”
Lili New, 29-03-2009 1:16 pm
“Acho interessante como algumas pessoas aqui a todo momento escrevem q a Bíblia é mentira, q os cristãos são ignorantes e ultrapassados (e até
desonestos!?).”
Tudo bem Lili?
Primeiro, acho que ninguém aqui disse que todos os “cristãos são
ignorantes..(e até desonestos!?)”. Eu, de minha parte, acusei sim
alguns comentaristas de desonestidade intelectual, e sustento, é só
reler os posts que fica claro o porquê da imputação. Ignorância não é acusação é constatação.
Você tem certeza que quer tomar esses comentaristas como representativos
da cristandade?
Segundo, o que eu acho interessante é que foram justamente
os religiosos, incluindo você agora, que introduziram a Bíblia nessa
discussão, em princípio restrita à Ciência. São os religiosos, ou pelo
menos os que aqui se manifestaram, que recusam-se a aceitar o fato da
Evolução, por que esse fato não se encaixa na sua fé particular. E se
você introduz a Bíblia no terreno da Ciência, você está automáticamente
sujeitando a Bìblia a um exame crítico sob o Método Científico. E nas
ciências os fatos são soberanos.
“Não posso dizer q os cientistas são ultrapassados, pois alguns deles estão constantemente tentando melhorar nossas vidas.”
Só “alguns”? Bem, não deixa de ser uma admissão salutar, e um reconhecimento de que existe conhecimento a ser adquirido e construido muito além do alcance de homens da Idade do Broinze ou anteriores.
“Alguns sim, estão constantemente tentando provar q os relatos bíblicos são mentira, mas sinceramente n me lembro de ter lido ou ouvido falar de algum q realmente tenha conseguido (até pq creio q é impossível!).”
Você está parcialmente equivocada. Nenhum cientista fica “tentando provar que os relatos bíblicos são mentira”. Eles não perdem tempo com isso. O que ocorre é bem o contrário. Diversos grupos tentam desesperadamente reunir alguma evidência de que os relatos bíblicos sejam algo mais do que lendas. Geralmente em vão. Ninguém até hoje jamais encontrou qualquer vestígio da Arca de Noé, por exemplo. Não existem quaisquer evidências, seja no regist
ro geológico, seja no registro fóssil, seja na história
de civilizações já existentes em outras partes do mundo na época, como
o Egito e a China, ou na distribuição geográfica das diversas espécies animais, e de grupos humanos, incluindo trajetórias de migração (hoje bem conhecidas por mapeamento de DNA), de que tenha ocorrido algum Dilúvio
Universal.
“Se alguém souber de algo, por favor, relate.”
Fácil…
Talk Origins, Skeptics Annotated Bible,
também em Português, Answer in Genesis Busted com blog. E também para uma perspectiva mais acadêmica a Bible Research inclui vários outros linkspara estudos
críticos da Bíblia.
“Acredito na teoria criacionista, mas tb acredito q há evolução. Acredito q o mundo foi criado por Deus e q ele quer q o mundo evolua (biológica e mentalmente falando). Não acredito q o mundo tenha surgido de uma explosão, nem q nós homens somos descendentes de peixes ou macacos, ou sei lá.”
Criacionismo não é uma “teoria”, e Evolução em biologia não é sinonimo de progresso como você parece supor, e certamente você pode acreditar que a Terra é plana se quiser, mas ela continuará sendo
arredondada, compreende?
“Outra coisa q acho interessante é q os defensores evolucionistas daqui ficam se defendendo (com toda razão!) mencionando alguns fatos “científicos”,”
As ciências, diferente das religiões que são fundadas em dogmas imutáveis, se referem a e são escravas dos fatos, porque o que buscam é esplicar esses mesmos fatos, e de quebra prever alguns ainda desconhecidos. Tem funcionado bem. Você tem idéia melhor?
” mas qnd se referem a Deus ou Bíblia, simplesmente a
negam, n sabem comentá-la, talvez pq nunca a leram.”
De novo, em geral, quem começa introduzindo a Bíblia nesse tipo de debate são vocês religiosos. E o que faz você pensar que as pessoas não tenham lido a Bíblia tanto ou mais do que você? Só por que você discorda das conclusões? Como você pode inferir isso se nem mesmo vocês, crentes de diferentes igrejas e denominações, conseguem chegar a um acordo, daí porque existem tantas diferentes igrejas e denominações, cada qual alegando estar “mais certa” do que a outra? Você já parou para pensar que talvez, só talvez, é justamente a leitura da Bíblia, por inteiro, que faz muitas pessoas rejeitá-la completamente?
“N vi nenhum evolucionista “comparar” algum relato bíblico, ou mencioná-lo em alguma pesquisa científica, ou mesmo contestá-lo.”
Lili, aparentemente há um número infinitamente grande de coisas que você “N vi”(u), então porque você não experimenta alguns dos links que eu apontei acima? Pode ser que você descubra que a Bíblia não é O repositório absoluto da Sabedoria Humana, nem é uma fonte inesgotável de conhecimento que os cientistas precisem consultar a todo o momento em busca de insights.
Aliás devolvendo o pedido, se você ou alguém souber de alguma coisa na Biblia, “a palavra inerrante de Deus”, que não possa ter sido escrita por um homem do século I a.C. Capítulo e versículo, por favor. Eu ficaria grato.
” A impressão q dá é q os evolucionistas leem e se informam somente sobre assuntos científicos, e esquecem q o mundo gira lá fora, e q é preciso ter noção de muitos outros assuntos, como religião, por ex.”
Lili, sem ofensa, mas a menos que você seja capaz de demonstrar essa falta de “noção” dos outros, e de que modo ela teria se manifestado concretamente na discussão, a impressão que eu tenho é que você é que não tem “noção de muitos outros assuntos”, como Ciência, Filosofia, Epistemologia…etc. De fato acho que você não conhece muita coisa (aliás você não parece interessada em conhecer, já que não respondeu, nem deu sinal de ao menos ter lido outros posts dirigidos a você), e as poucas coisas que você conhece (como a Bíblia talvez?), parece ser de forma muito superficial. Então é no mínimo estranho você vir aqui dizer esse tipo de coisa. Se você discorda de algo que foi dito, então busque se informar, e argumente, defenda a posição que você julga correta com argumentos, e não com esse chororô vazio.
” Se o Bragança errou ou está errado, n sei, mas ao menos ele tem buscado discutir um assunto q, como os evolucionistas disseram, n é a praia dele. No mínimo ele tem tentado se manter informado sobre 2 assuntos (ciência, religião)”
Estranho, em nenhum post até aqui o Bragança falou explícitamente em religião, ou invocou argumentos religiosos. Aliás, ele até o momento não apresentou argumentos. Se você for ver o primeiro post dele em 12-02-2009 10:50 am, verá que com notável arrogância ele faz, em menos de 10 linhas, uma série de afirmações: “…ainda existem pessoas,… que acreditam nesta teoria da evolução…Darvwin…já teria se retratado…já se sabe que, biologicamente, a teoria da evolução é impossível…Todos os maiores cientistas de hoje reprovam a teoria da evolução…Já existem outras teorias muito mais avançadas..”(grifo meu). De lá para cá ele não fundamentou, nem forneceu qualquer evidência dessas afirmações. Ele não conseguiu, por exemplo, apresentar 1(um) sequer dos cientistas “todos” que ele diz reprovarem a Evolução!
Então, não é só que o Bragança esteja errado. É falso, e os posts estão aí para quem quiser ver, que ele tenha “tentado se manter informado sobre 2 assuntos”. Tudo o que ele tem feito é recortar e colar textos, sem atribuir a fonte, atacando a Teoria da Evolução, com sofismas e falácias, amplamente refutadas.
“, ao contrário dos evolucionistas q parecem só se informarem sobre ciência.”
Só? Você acha pouco? E sendo uma discussão que é sobre a Ciência e uma teoria científica, você acha que as pessoas devem se informar sobre o quê? Pesca de atum? Gastronomia? Perfumaria? Mecãnica de automóveis?
Escuta Lili, eu já te perguntei isso em outras palavras, e você não respondeu. Não acho que você vá responder agora, mas insisto. Você procede assim em outras áreas da sua vida que não a religiosa? Digo, você também descarta os fatos na hora de formar sua opinião em outras áreas?
“Depois de ler tanto, duas frases utilizadas por evolucionistas ( ou anti-criacionistas) ficaram na minha cabeça: “A biblia não tem nenhuma base científica. E qualquer leigo pode achar absurdos nela.” (Vieira – 16/03). Qual absurdo vc encontrou Vieira? E outro leigo QUALQUER?
Não é qual, mas quais. Tem uma grande lista com absurdos, contradições, http://www.bibliadocetico.net/injustica.htm“>injustiça, intolerância, e até algumas coisas boas pra variar.
““… o nível das pessoas que
defendem o criacionismo é daí pra pior mesmo”. (Marok – 19/03). Ficarem
com raiva (ou sei lá o q) do Bragança e o insultarem é uma coisa. Ofender
os demais, q estão aqui tentando entender pq vcs defendem tão
incrivelmente o evolucionismo é outra! Em resumo, os evolucinistas se
agarram em provas, algo “tátil”. Criacionistas creem. Ou seja: “Bem
aventurados os que não viram e creram” [2] (Rafael Bernardo – 16/03). Ou
Bíblia ARA, Jo 20.29: “Disse-lhe Jesus: Porque me viste, creste”"
Lili, deixe de hipocrisia. Primeiro, não existe “evolucionismo”, como “catolicismo” ou “cristianismo”. Segundo você não está “tentando entender” coisa alguma. Você tem seus dogmas, está claro, para os quais você “incrivelmente” não precisa de “algo tátil” como provas. Você se “agarra” ao seus dogmas, os quais não questiona de modo algum. Eu pobre infiél contudo…bem…eu preciso sim, de argumentos, evidências, fatos. Pois eu construo minhas opiniões a partir do exame dos fatos. Acho que se alguém afirma alguma coisa, essa afirmação deve estar escorada em algo mais sólido que ar quente, pois é assim que eu busco proceder, como meus posts demonstram.
E na verdade você também precisa, na sua vida, no seu dia a dia. Desafio você a me mostrar em que outra área qualquer da sua vida, que não seja a religião, você desconsidera os fatos. Se por exemplo, alguém disser que seu marido, caso o tenha, a está traindo, você vai chama-lo de imediato às falas, ou vai querer provas “táteis” antes de tomar qualquer atitude?
Aguardo seus comentários
[]‘s
Pingback: Livros sobre Charles Darwin e evolucionismo
Não coloquem a Igreja Católica como representante de Deus, para defenderem essa teoria da evoluçao de Charles Robert Darwin.
O que tenho para dizer é que na terra o que evolui são as plantas e os seres vivos, e isso não é segredo e misterio para ninguém, evoluimos sim, para melhorar e facilitar nossa vida.
Uma planta pode sim evoluir, se a sua caracteristica é essa.
Um ser vivo pode evoluir, sim, na sua educação, qualidade profissional e aprendizado.
Criar teoria como a da evolução e bem criativo sim, mas para vender livros e enriquecer muita gente e editora.
QUANDO NÃO SE SABE, SE INVENTA E QUANDO NÃO SE PODE INVENTAR, SE MENTE
ACREDITAR E DIFERENTE
Eu acredito que Charles Robert Darwin observou as plantas , os seres vivos ,
mas de ele ter criado a teoria da evolução , não .
Mesmo sem o ter conhecido eu acredito que ele existiu, isso é uma questão de acreditar.
Marcelino
Rapaz, não entendi o que vc quiz dizer nem com relação a ICAR, nem com relação à evolução possível ao homem, nem com relação à teoria da evolução de Sir C. Darwin, nem com relação ao saber, ao inventar, ao mentir, ao acreditar e ao ser diferente…
MarcFlav
MarcFlav
Não foi você que não entendeu. Foi o rapaz aí que não disse coisa com coisa.
Inacreditável!
Eneraldo Carneiro
MarcFlav
Porque, não ser mais claro.
Estou a disposição, sabem o meu email.
Voçês sabem qual é a maior beleza da vida????
Aprender SEMPRE!!!!
Eu tb, não entendir qual foi a dúvida de vcs!!!!!!
MARCELINO
Porque as idéias, tais como as frases e as palavras, precisam estar combinadas entre si. Se as idéias estiverem “escondidas” atrás de palavras-chaveadas, as pessoas, melhor dizendo, EU não consigo decifrar o seu intento. Se queres mostrar o seu modo de pensar através de conceitos-símbolo, etc., o melhor é clarear estes conceitos em relação ao assunto predeterminado, ok?
Marcelino
Primeiro nós não sabemos seu e-mail, os e-mails não são publicados. Apenas os administradores do blog tem acesso a eles. E eu mesmo se soubesse não me acharia no direito de invadi-lo.
Segundo, supõe-se que quem escreve um comentário a um artigo, está fazendo um comentário ao artigo em tela, ou a algum outro comentário em particular. De todo o modo, também supõe-se que quem escreve algo, o faz para comunicar uma idéia, um pensamento, uma opinião, especialmente sendo um comentário a um artigo. Logo a clareza é um atributo essencial, sem a qual não existe comunicação eficiente.
Se você não tem interesse em se expressar com clareza, então não sei o que você está fazendo aqui.
Agora se você não tem capacidade de se expressar com clareza, então eu não sei o que você está fazendo aqui além de embaraçar a si próprio.
Quanto ao seu comentário, para exemplificar peguemos a primeira frase:
“Não coloquem a Igreja Católica como representante de Deus, para defenderem essa teoria da evoluçao de Charles Robert Darwin.”
Olha, ou você não leu nem o artigo nem a sequencia de comentarios, ou você leu e não entendeu, pois nem do artigo nem dos comentários é possível fazer essa sua interpretação. Logo, você não disse coisa com coisa.
O restante do seu comentário é realmente muito confuso. Aparentemente você não faz a mais remota idéia acerca do assunto em pauta. E você também parece ser ignorante acerca da extensão da sua própria ignorância. Além de mais uma vez não haver qualquer indicação de que você tenha lido e entendido seja o artigo sejam os comentários.
Eu digo “aparentemente”, e “parece” pois realmente não dá para saber com certeza, pelo seu texto, o que é que você quer dizer, ou do que é que você está falando. Se e quando você me esclarecer aí eu posso comentar suas idéias de forma mais substantiva.
naum sei nda sobre ele mas acho q ele esta certo
Meu caro Eneraldo, vejo que és uma pessoa que gosta do debate e tem um bom conhecimento de fatos. Mas me ilumine, pois sou um pesquisador tentando me aprofundar no assunto.
Percebo que algumas pessoas no afã de defender sua visão ou ponto de vista, chegam até a ofender não só a vc mais até aos proprios leitores.
Como disse, gosto de pesquisar, e nesse interim lembrei-me que na comparação com os primatas, certa vez pude participar de um debate numa renovada universidade publiica de nosso pais, e lá o palestrante mostrou-nos uma planilea que mostrava como Darwin teria realizado o calculo que originou sua teoria da ramificação humana e nessa o ilustre apenas comparou cerca de 20% do código genético de ambos, veja só cerca de 20 %. Então não compreendo como tanta certeza na origem comum do ser humano ao do primata. Outra coisa encontra-se no nosso código genético, que segundo alguns estudiosos da área, afirmam não ter sofrido as tais mutações tão maravilhosamente trabalhada pelos defensores do evolucionismo.
Outra coisa na história oral dos povos précolombianos vemos relatos de grandes animais vivendo até o século XIII e assim sendo me vem a pergunta: o tal meteoro não destruiu a esses por que?
Sendo assim venho a pedir-lhe orientações, na visão científica, de como tais fatos podem ser explicados.
Caro Salomão
” sou um pesquisador tentando me aprofundar no assunto..”
Não me leve a mal, mas eu sinceramente duvido muito.
“… Então não compreendo como tanta certeza na origem comum do ser humano ao do primata.”
Contudo, dando o benefício da dúvida, eu sugiro que você então se aprofunde em algum dos diversos links que eu mesmo já forneci em alguns dos meus comentários anteriores. Recomendo em especial o repositório TalkOrigins, e lá o artigo : 29+ Evidences for Macroevolution The Scientific Case for Common Descent (+29 Evidências da Macroevolução O caso Científico da Descendência Comum), e também Fossil Hominids
The Evidence for Human Evolution (ou Hominídeos Fósseis As Evidências da Evolução Humana), que tratam respectivamente, da questão da Descendência Comum de todos os seres vivos do planeta e da Evolução Humana em particular.
Reconheço que são artigos relativamente longos, e em inglês, mas creio que não é nada que represente um obstáculo sério a “…um pesquisador tentando me aprofundar no assunto..”.
Uma vez que você tenha se aprofundado um pouco mais no tema, mesmo que você venha a emergir, digamos, intacto do mergulho, pelo menos você deverá ser capaz de articular suas dúvidas e objeções de forma mais consistente e objetiva, sem ter que recorrer a historinhas anedóticas de “não-sei-quem-não-sei-onde-não-sei-quando-falou-não-sei-o-quê-pa-ta-ti-pa-ta-ta…”, o que já será um ganho, não é mesmo?
.. Outra coisa encontra-se no nosso código genético, que segundo alguns
estudiosos da área, afirmam não ter sofrido as tais mutações tão
maravilhosamente trabalhada pelos defensores do evolucionismo.”
Sinceramente, não entendi bulhufas do que você quis dizer aqui.
Mas independente do que seja, agora quem ficou com uma dúvida foi eu. Porque será que até o momento nenhum dos comentaristas que levantou “dúvidas” ou “críticas” à Teoria da Evolução, e me desculpe se eu o estiver interpretando mal, mas porque será que ninguém (nem você no caso) apresenta ou nomeia as fontes originárias da suas alegações, e argumentos? É sempre “..alguns pesquisadores..”, “…alguns estudiosos..”, “…uma renomada universidade pública…”, e por aí vai?
“Outra coisa na história oral dos povos précolombianos vemos relatos de grandes animais vivendo até o século XIII e assim sendo me vem a pergunta: o tal meteoro não destruiu a esses por que?”
*suspiro*
Salomão meu bão, QUÊ, ou QUAIS “povos pré-colombianos”, já que havia diversos, com diferentes culturas, tradições, e, lógico, historias e MITOS? Quer dizer que agora lendas amazônicas tem carater de fato histórico? Filho, assim fica difícil levar você a sério!
QUÊ “grandes animais vivendo até o século XIII”? Esses “grandes animais” não deixaram nenhum vestígio? Evaporaram? Foram Arrebatados?
Me-te-o-ro?? WTF? Bicho, é dos dinossauros que você está falando? Você está dizendo que supostas lendas de “povos pré-colombianos” dão conta de que havia dinossauros vivendo até o século XIII, é isso? Dinossauros que, segundo TODAS as outras evidências (fora as “suas” lendas dos “seus” “povos” aê é claro), desapareceram, foram extintos, há 65MILHÕES (65.000.000) de anos?
Salomão, na boa essa é, provavelmente, a mais estúpida de todas as alegações estupidas que já foram feitas aqui nesse tópico.
Bragança que se cuide!
Um forte abraço!
Sem querer ser chato, mas para não parecer que se fugiu da questão.
Segundo o National Human Genome Research Institute em em artigo de 32/08/2005:
“New Genome Comparison Finds Chimps, Humans Very Similar at the DNA Level” (“nova comparação ente genomas descobre que chimpanzés e humanos são muito semelhantes ao nível do DNA”)
“…The DNA sequence that can be directly compared between the two genomes is almost 99 percent identical..” (“A sequencia de DNA entre os dois genomas que pode ser comparada diretamente é quase 99 porcento idêntica“). Tradução e grifos meus.
Se alguém conseguir explicar isso sem ser como evidência de uma ancestralidade comum…be my guest.
And I rest my case.
Um forte Abraço!
Concordo com a teoria da evolucao e da criacao de deus tambem tambem:
Em minha concepcao, deus criou as especies e elas foram evoluindo com o tempo
É, quem crê em Deus normalmente tem uma versão “individual” 100% correta das coisas…
Juliane, veja como são as coisas, já eu acho que as espécies evoluíram e uma delas criou deuses e eles foram evoluindo com o tempo…
Daniel
Bakana, pra mim esse é o raciocínio…
“o homem fez a ferramenta e a ferramenta refez o homem”
-Marshall MacLuhan
Lili New (30/3)
Vc me pediu uma resposta, creio que o Eneraldo já te deu algo pra pensar mas, se vc quizer continuar a se esclarecer leia o artigo escrito por Luís Biajoni em 26/2, aqui mesmo no Amálgama: “Joseph Campbell, o evolucionista das religiões”.
Lendo alguns posts aqui pude perceber que o conflito que perdura por séculos ainda tem muito combustível para queimar.
Acompanho debates assim desde que ingressei na puberdade, e isso já faz muito tempo. E percebo que pouco evolui o pensamento das partes. Ora por falta de conhecimento, ora por preconceito, mas principalmente por fundamentalismo.
Neste caso específico percebí que alguns comentaristas (?) regozijam-se com respostas alheias, pelo simples fato de que quem respondeu ataca, na maioria das vezes com argumentos débeis, seus opositores. Na falta de um argumento próprio aderem-se a outros como um anelídeo (também conhecido como sanguessuga) no afã de deitar por terra, por vezes, questionamentos interessantes e até científicos, sobre sua teoria.
Vejo também um comentarista solicitar insistentemente que os demais aponham suas questões embasadas em estudos próprios, com comprovações empíricas e resultados publicados, quando ao mesmo tempo ele se digna apenas a citar seus autores preferidos. Jamais postou aqui qualquer novidade ou ao menos uma linha que não seja de origem alheia ou pontos absolutamente questionáveis. Isto do lado evolucionista.
No lado criacionista, nota-se claramente o apelo pela verdade imposta, ora pela igreja católica ora por evangélicos. Baseiam-se em dogmas e doutrinas existentes há séculos, muitos com conotação sobrenatural ou paranatural.
Contudo o que mais se percebe deste lado é a falta quase que total de conhecimento de seus próprios preceitos. Ditam frases para combater trabalhos. Citam versos para contrapor estudos. Apegam-se à crença opondo-se a pesquisas.
Digo tanto a uns quanto a outros que, não há qualquer argumento forte o suficiente aqui, que seria definitivo para amparar uma das partes, a não ser a crença ou preferência.
O lado criacionista derrubaria qualquer ponto evolucionista aqui postado apelando-se para a microbiologia. Uma vez que os próprios biólogos evolucionistas mudam seus conceitos a cada dia na tentativa de se afirmarem. Nada de errado nisto, se não fosse o fato de eles se contradizerem. O que faz com que um incauto use parte da afirmação de um com parte de outro para responder questões ainda sem resposta.
Além disto os evolucionistas pouco ou nada conhecem da obra que tanto citam de Darwin.
De outra monta o lado evolucionista poderia facilmente demonstrar, que seus algozes amparam-se em relatos e costumes. Mas para que possam fazer isto teriam que ter conhecimento bíblico, o que nem mesmo os criacionistas tem.
Portanto, o que resta é uma degladiação fundamentalista, sem embasamento e principalmente preconceituosa.
Posso sugerir um debate mais objetivo com alguns questionamentos.
Por exemplo, os evolucionistas poderiam questionar seus opositores sobre a origem da bíblia, e caso a resposta fosse divina, questiona-se então o porque da mudança de seus textos e livros pelo homem. A mudança (pela igreja)das leis imutáveis contidas nos originais. A diversificação teológica hoje encontrada, etc.
Já os criacionistas poderiam sugerir uma explicação pré “big bang”. A complexidade celular. O elo perdido. A diferença encontrada nos teste temporais com o carbono. A falta de leis físicas para comprovar um depósito orgânico em determinada região que só poderia ser explicada com um dilúvio(O paleontólogo smithsoniano Bill DiMichele e os colegas Howard Falcon-Lang -Universidade de Bristol-, John Nelson e Scott Elrick -Centro de Pesquisas Geológicas do Estado de Illinois-, e Phil Ames -Peabody Coal Company)As diferenças dos tornozelos entre os macacos e os hominídeos (O resultado do estudo foi publicado no artigo “Morfologia funcional do tornozelo e a probabilidade de se escalar em hominídeos”, na revista científica americana Proceedings of the National Academy of Sciences), by Jeremy DeSilva, da Universidade de Michigan em Ann Arbor, etc.
Correto seria pesquisar com mente e espírito livre de pré conceitos e crenças. Com interesse nas repostas, vindas de onde vierem, e com resultados pró ou contra.
Mas isto deve levar ainda alguns anos, ou diria séculos?
Caro José Henrique
“Lendo alguns posts aqui pude perceber que o conflito que perdura por séculos ainda tem muito combustível para queimar.”
Acho que perdi alguma coisa, mas de que “Conflito que perdura por séculos” você está falando? Estamos celebrando 200 anos do nascimento de Darwin, que publicou A Origem das Espécies 50 anos depois, há 150 anos portanto. Falar em séculos é um claro exagero, a menos que você esteja sendo metafórico.
“Acompanho debates assim desde que ingressei na puberdade, e isso já faz muito tempo. E percebo que pouco evolui o pensamento das partes. Ora por falta de conhecimento, ora por preconceito, mas principalmente por fundamentalismo.”
É interessante que você acompanhe “debates assim” desde a puberdade. Contudo, a ocorrência de discussões vivas, acesas, como tem sido esta aqui no Amalgama, pode dar uma impressão enganosa. O fato de que ocorram debates como este está longe de significar que exista uma controvérsia científica real. Sem desmerecer o Amalgama, e os comentaristas, mas aqui somos todos leigos, amadores, curiosos interessados, com menor ou maior grau de conhecimento (ainda assim superficial) da matéria. Entre aqueles que realmente entendem do assunto, porque dedicaram e dedicam anos, décadas, vidas de estudo e trabalho, a Evolução é um fato e a Teoria da Evolução de Darwin um arcabouço explicativo, sólidamente estabelecido sobre um conjunto extraordináriamente amplo e diversificado de evidências, e dados, incluindo previsões que vem se confirmando. Dizer que há uma controvérsia científica entre Evolução versus CriaDIsmo (de Criacionismo/Design Inteligente), é como dizer que há controvérsia sobre se a Terra é plana ou redonda, ou se a Terra gira em torno do Sol ou o contrário. Os cientístas não discutem mais essas questões, não por fundamentalismo, preconceito, ignorância, ou dogmatismo, mas porque elas já estão suficientemente estabelecidas, do ponto de vista científico. Quer se goste disso ou não.
Os questionamentos à Teoria da Evolução, a tal “controvérsia” tem origem fora da comunidade científica.
“Vejo também um comentarista solicitar insistentemente que os demais aponham suas questões embasadas em estudos próprios, com comprovações empíricas e resultados publicados, quando ao mesmo tempo ele se digna apenas a citar seus autores preferidos. Jamais postou aqui qualquer novidade ou ao menos uma linha que não seja de origem alheia ou pontos absolutamente questionáveis. Isto do lado evolucionista.”
José, aqui todo mundo assina seja com nome próprio, seja com pseudônimo, portanto você pode e deve deixar explícito a qual comentário/comentarista em particular você está se referindo, não só por educação, mas especialmente para permitir a réplica, que dessa forma fica prejudicada. Aqui, por exemplo não sei a que/quem você se refere. Não me consta que se tenha solicitado que alguém apresentasse “estudos próprios”, o que seria absurdo, já que ninguém aqui é cientista ao que se saiba. Contudo, para que um debate qualquer seja minimamente consequente, seus participantes devem estar preparados para sustentar e fundamentar seus pontos de vista com algo mais do que ouvir-dizer. Senão o que temos não é um debate, mas um dialogo de surdos, inconsequente e leviano.
Apresentar fundamentos que corroborem afirmações é um requisito de honestidade intelectual. Ainda mais em uma discussão envolvendo questões científicas. O nosso constante Bragança (MG), por exemplo disse que “Todos os maiores cientistas de hoje reprovam a teoria da evolução”. Convenhamos que esta é uma afirmação bastante categórica. Então você acha que é demais perguntar ‘de onde ele tirou isso?’ Pois se “todos os maiores cientistas” rejeitam a Evolução, como explicar todas as celebrações à nivel mundial, pelos 200 anos de Charles Darwin? Esquizofrenia coletiva? Se “todos os maiores cientistas…reprovam a evolução”, não deveria ser dificil encontra-los, seus livros, trabalhos e pesquisas publicados. Afinal estamos na INTERNET não é, é para isso que ela serve. Porque então, nem o Bragança, nem ninguém, conseguiu apresentador sequer 1 (um), unzinho, desses “cientistas” todos? A unica conclusão a que posso chegar é a de que esses “cientistas” que “reprovam a evolução não existem, exceto na fértil imaginação dos criacionistas.
Isso foi apenas um exemplo. O padrão de afirmações CriaDIstas sem fundamentos que as sustentem tem se repetido ao longo da discussão.
Digo tanto a uns quanto a outros que, não há qualquer argumento forte o suficiente aqui, que seria definitivo para amparar uma das partes, a não ser a crença ou preferência.
Errado. Tenho certeza que você não acredita que é impossível distinguir o verdadeiro do falso, o certo do errado. Não se trata de ter “argumentos fortes”. A Teoria da Evolução não é amprada por crença ou preferência, mas por uma quantidade esmagadora de fatos, e evidências que a corroboram ad nauseaum. Fatos, dados e evidências que não são explicáveis de outra forma. “Nada faz sentido em Biologia exceto à luz da Evolução”.
Talvez você deva, ao invés de se prender a “debates” superficiais entre leigos, buscar algumas leituras mais densas, como as sugeridas aqui mesmo no Amalgama, bem como os diversos links já apontados em comentários anteriores, como este, este, ou este, entre outros.
O lado criacionista derrubaria qualquer ponto evolucionista aqui postado apelando-se para a microbiologia.
Errado de novo
Uma vez que os próprios biólogos evolucionistas mudam seus conceitos a cada dia na tentativa de se afirmarem. Nada de errado nisto, se não fosse o fato de eles se contradizerem. O que faz com que um incauto use parte da afirmação de um com parte de outro para responder questões ainda sem resposta.
A Ciência ‘evolui’. Novas descobertas levantam novas questões, e esse é um processo normal que não deve ser confundido com leviandade ou oportunismo, como você insinua. Infelizmente sempre háindivíduos inescrupulos que se aproveitam disso, para vender gato por lebre aos leigos incautos. Felizmente a verdade não tarda a surgir.
Além disto os evolucionistas pouco ou nada conhecem da obra que tanto citam de Darwin.
Isso é você quem diz, não sei com que base. Desnecessário dizer que é uma assertiva falsa.
De outra monta o lado evolucionista poderia facilmente demonstrar, que seus algozes amparam-se em relatos e costumes. Mas para que possam fazer isto teriam que ter conhecimento bíblico, o que nem mesmo os criacionistas tem.
Você continua totalmente equivocado e completamente fora do alvo. Os cientístas JÁ demonstraram, repito, ad nauseaum, a validade da Teoria da Evolução, sua adequação aos fatos, e sua força explicativa. Quem quiser contestar a Evolução tem que fazê-lo nos marcos da Ciência e do Método Científico, apresentando uma alternativa que explique os dados disponiveis melhor do que o faz a Teoria da Evolução.
Portanto, o que resta é uma degladiação fundamentalista, sem embasamento e principalmente preconceituosa.
Quem não demonstra ter qualquer embasamento para sustentar as própias afirmações, é você meu caro José Henrique.
Posso sugerir um debate mais objetivo com alguns questionamentos.
Por exemplo, os evolucionistas poderiam questionar seus opositores sobre a origem da bíblia, e caso a resposta fosse divina, questiona-se então o porque da mudança de seus textos e livros pelo homem. A mudança (pela igreja)das leis imutáveis contidas nos originais. A diversificação teológica hoje encontrada, etc.
Errado mais uma vez. Sua sugestão para um “debate mais objetivo” é apenas um diversionismo tolo.
Questões cientificas são debatidas E resolvidas mediante procedimentos, normas e métodos consagrados pelas Ciências. Qualquer teoria que se pretenda “alternativa” à Evolução tem que ser capaz de explicar os mesmos fenômenos, fatos, dados e evidências acumulados nos últimos 150 anos de pesquisas em Biologia, Geologia, Paleontologia, etc, igual ou melhor do que o faz a Evolução. E de quebra produzir previsões que possam ser verificadas, confirmadas ou refutadas.
Então qualquer “alternativa” CriaDIsta tem que dar conta de, entre muitas outras coisas:
- A idade da Terra = 4,5 bilhões de anos;
- a consistencia entre diferentes mecanismos de datação;
- a consistencia do registro fóssil, onde fósseis mais antigos nunca aparecem em estratos geológicos mais novos e vice-versa;
- a distribuição de plantas e animais fosseis;
- a atual distribuição de plantas e animais no mundo. Porque tomates e batatas são nativos das Americas somente?;
- como se explica a atual variação genetica entre os animais;
- como se explica a semelhança genética entre humanos e chimpanzes;
- que previsões a “teoria” CriaDIsta faz que possam ser testadas?
etc..
Já os criacionistas poderiam sugerir uma explicação pré “big bang”.
Big Bang é COSMOLOGIA. Outro ramo de conhecimento, diferente da Biologia. Não tem nada a ver com Teoria da Evolução. Você definitivamente não sabe do que está falando José.
A complexidade celular.
Isso já foi tratado.
A pesquisa O elo perdido.
Você quer dizer a Evolução Humana eu suponho.
A diferença encontrada nos teste temporais com o carbono.
C14 é apenas um dos vários métodos de datação rediométrica. Procure se informar melhor José.
A falta de leis físicas para comprovar um depósito orgânico em determinada região que só poderia ser explicada com um dilúvio(O paleontólogo smithsoniano Bill DiMichele e os colegas Howard Falcon-Lang -Universidade de Bristol-, John Nelson e Scott Elrick -Centro de Pesquisas Geológicas do Estado de Illinois-, e Phil Ames -Peabody Coal Company)
Pois é José, esse é um bom exemplo da falta que faz mencionar as fontes de informação, pois não tenho a menor idéia do que você está falando, e acho que nem você. O que você quer dizer com “falta de leis físicas para comprovar …” Do que se trata? Quais são os fatos? Onde você viu isso? Não leve a mal, mas é uma forma muito pobre, para dizer o mínimo, de colocar qualquer questionamento. Acho que você está muito mal informado e confuso.
Pesquisando no Google com os nomes dos pesquisadores (algo que você poderia e deveria ter feito), achei um artigo no Smithsonian National Museum of Natural History, que remete a outro com mais detalhes do Illinois State Geological Survey. Ambos relatando a descoberta, em uma mina de carvão, há cerca de 76 metros de profundidade, de uma floresta fossilizada, de 300 milhões de anos. A floresta situava-se numa área de 10 km², que na época afundou abaixo do nível do mar, devido a um grande terremoto, sendo alagada por um rio adjacente (taí o seu “dilúvio”) e coberta por sedimentos, o que facilitou a preservação dos fósseis. É uma descoberta extraordinária, mas não envolve nenhuma violação das leis da Física, nem tem nada a ver com a Arca de Noé. Isso é nonsense puro.
As diferenças dos tornozelos entre os macacos e os hominídeos (O resultado do estudo foi publicado no artigo “Morfologia funcional do tornozelo e a probabilidade de se escalar em hominídeos”, na revista científica americana Proceedings of the National Academy of Sciences), by Jeremy DeSilva, da Universidade de Michigan em Ann Arbor, etc.
Melhorou no que diz respeito a nomeação das fontes. Só falta explicar o que é que isto tem a ver com o que. Jerry Coyne, biológo, autor do livro Why Evolution isTrue(Porque a Evolução é Verdadeira) repercutiu e comentou esse trabalho em seu blog.
Continuo sem entender qual é o ponto aqui.
[]‘s
Obrigado pela manifestação Eneraldo.
Quando quis dizer que o debate aqui segue como há séculos, e que ele é permeado por falta de conhecimento, sua resposta só fez cofirmar a minha afirmativa. Este conflito teve origem muito antes de teoria Darwiniana e creio que durará tempo suficiente para que eu e você não vejamos o final. Mas como você mesmo pediu, não vou desviar muito do assunto.
Certamente a discussão aqui é “viva e acesa”, mas carregada de preconceitos. Na resposta, pela primeira vez (pelo menos foi o que lí até agora) você admitie que este debate acontece entre leigos. Suas afirmações o contradizem solicita a alguns debatedores a pesquisar com mais profundidade, inclusive o fez em relação a mim. Se um leigo procure respostas aqui, aqui ele deveria ser contraditado, apoiado e questionado. Quando um debatente o impele a procurar outra fonte desabilita imediatamente este blog como fonte séria. Não sei se é o responsável pelo mesmo mas se não, o signatário deveria repreendê-lo formalmente.
“O fato de que ocorram debates como este está longe de significar que exista uma controvérsia científica real.” Esta afirmação por sí só seria suficiente para encerrarmos por aqui. Só há DEBATE se há controvérsia. Mais uma vez, demonstra o que reputo a ti: sectarismo.
Todavia você se estende em suas respostas e creio que algumas merecem réplica. Quando você sugere que só há vida inteligente na comunidade científica apoiadora do evolucionismo, presta um serviço aos criacionistas e acaba por envergonhar, ainda que com sarcasmo, os evolucionistas. Isto levando em consideração o grande número de cientistas que apoiavam um dos lados e hoje se apresenta no posto. Não vou citá-los por serem muitos e do conhecimento do google.
Quando afirmei que um dos debatentes insistia aos demais para apor aqui seus estudos sem que o mesmo jamais havia feito isto, não o identifiquei por cordialidade, Eneraldo. Mas percebe-se claramente esta sua atitude com outro debatente, se não me engano um Bragança. Mas também pude perceber que ele acabou por ironizá-lo de maneira clássica com argumentos que não vou aqui replicá-los, uma vez que a discussão é de vocês. E posso estar enganado, mas pelos comentários que lí do Bragança não o ví dizer, em momento algum, que TODOS os maiores cientistas reprovam a teoria da evolução. O que ví foi ele citar alguns, os quais você refutou dizendo que os mesmos sempre foram criacionistas. Aqui quem ERROU foi você.
Quanto ao neologismo (criaDIsta), poderia até aceitá-lo se não tivesse conotação maniqueísta. O que não posso aceitar, pelo bem da nossa língua pátria é o seu “a nível de…” Este faria Paulo Freire se revirar no túmulo. Educadamente peço: jamais use está fórmula. Procure adequadamente usar “no âmbito de…”, “no patamar…”, etc.
Quando digo que não há argumento forte o suficiente de ambas as partes, afirmo peremptoriamente. Porém isto é o pensamente reinante em mim. Não cabe a você ou qualquer outro divagar sobre o que EU acho ou não. Novamente aqui você se coloca acima das leis, da moral e da sociedade. Um conhecido apresentador diria: “menos eneraldo, menos!”.
“A Ciência ‘evolui’. Novas descobertas levantam novas questões, e esse é um processo normal que não deve ser confundido com leviandade ou oportunismo, como você insinua. Infelizmente sempre háindivíduos inescrupulos que se aproveitam disso, para vender gato por lebre aos leigos incautos. Felizmente a verdade não tarda a surgir.” Este parágrafo em questão me chamou a atenção. Aqui você insinua que outrem utilizam meios obtusos mas o que vejo aqui é exatamente o que você faz o tempo todo.
Veja bem, você usa teorias de outros (cientistas) e as assina em cartório como legítimas. Mas pouco depois estas teorias caem com outras às vezes opostas. E novamente vem você com sua assinatura. Isto é, no mínimo incoerente. Esse processo é que faz a verdadeira evolução. E é isto que faz com cientistas fiquem trocando de lado o tempo todo.
Quando você tenta refutar os criacionistas, não utiliza os métodos que exige dos mesmos. Usa argumentos sem comprovação científica, que ainda não passaram de TEORIAS.
Mais tarde você menciona a consistência entre mecanismos de datação. Sendo que este ponto talvez seja o mais controverso entre os cientistas.
Cita a consistência do registro fósil. Só pode estar de brincadeira. Onde o registro fóssil aponta o tal elo perdido. Se existisse não seria perdido.
E diz “a atual distribuição de plantas e animais no mundo. Porque tomates e batatas são nativos das Americas somente?” Esta só pode ser brincadeira. Você já tentou plantar azeitona no nordeste???
Quando eu cito o pré Big Bang, muda o assunto. Meu colega, do Big Bang é que veio a tal sopa que a ciência prega. a questão é: E antes desta explosão? A ciência até aqui se esquiva em aceitar que havia uma organização anterior à expansão. Somente isto poderia explicar as ondas de rádio até hoje existentes nos confins do universo.
Quanto a floresta meu amigo. Carece de mais conhecimento. Como um rio poderia fazer o que ocorreu no local? Se você leu, constatou que as árvores permanecem em pé. Para uma preservação tão “espetacular”, como afirma o descobridor, a sedimentação teve que ser rápida e em grande escala. Um rio jamais faria isto. A preservação sob inundação em larga escala e o fato de o tipo de vegetação (plantas gigantes e vastas florestas) ser diferente da encontrada atualmente sugere algo diferente.
E finalmente, coloquei o artigo publicado na National Academy fo Sciences de Jeremy DeSilva, para comprovar que o que um cientista afirma peremptoriamente hoje não deve ser assinado por mais ninguém, pois amanhã
ele mesmo o estará desmentindo.
É uma pena que nenhum criacionista tenha contestado aindaminhas afirmações para enriquecer o debate.
Vamos aguardar.
Caro José Henrique, apenas um breve comentário, já que você levantou a bola: eu sou o editor deste blog e não vejo problema em comentaristas passarem links para fontes externas de informação — isso acontece em outros posts e em todos os blogs que conheço, e não “desabilita” ninguém. Ou você acredita que algum site, jornal, revista ou livro baste em si mesmo?
Ou seja: seus comentários são bem vindos, como o serão eventuais links que você passar para ajudar os demais leitores na compreensão dos pontos que levanta. No contexto de um debate na internet, os links funcionam mais ou menos como as referências bibliográficas de textos em revistas e livros.
Eu também estava para fazer um comentário sobre a sua “acusação” de o evolucionismo ser “apenas” uma TEORIA, mas a idéia me fugiu, perdão.
Às ordens.
Boa tarde Daniel!
Ao que me recorde não mencionei em momento algum que links não deveriam ser postados aqui. Ainda mais se quem administra assim prevê.
O que disse é que alguns, o eneraldo em particular cobra, ou quase exige de seus interlocutores que postem aqui estudos próprios, quando o mesmo só faz linkar.
A estratégia dele de linkar não está errada, haja vista o seu confesso amadorismo. O que não cabe é cobrar de outrem o que ele mesmo não é capaz de fazer.
Afora o caso, não acuso o evolucionismo de ser apenas uma teoria, eu afirmo. E amparado na ciência. A mesno que esteja desatualizado e a questão Darwiniana já virou lei. Caso fosse este espaço não existiria, certo?
Também às ordens!
Não, José, não virou lei. É que, tipo assim, como eu poderia dizer… Entende? Há a teoria da relatividade, teoria das cordas, teoria da gravitação e teoria quântica na Física; teoria das placas tectônicas; teoria do octeto e teoria atômica na Química, e por aí vai. Eu espero que você não tenha problema com essas teorias só pelo fato de serem teorias, pelamordideus.
Segundo aquela coisinha obscura chamada Wikipedia, “a teoria é uma síntese aceita de um vasto campo de conhecimento, consistindo de hipóteses que foram devidamente testadas, através de leis e fatos científicos que descrevem os fenômenos naturais (mas refutável)”. Uma teoria é, por natureza, refutável, o que não quer dizer que fatalmente será refutada (muito menos completamente refutada). Quando aparecem fatos novos que não permitem que a teoria, tal como está, se mantenha de pé, ela muda ou morre (mais ou menos como ocorreu com as espécies ao longo dos anos). Assim é, compreende?, que as teorias que listei acima são sólidas sem deixarem de ser teorias. E assim é que o criacionismo nunca se apresentou como um rival de peso da teoria evolucionista, a não ser no campo da guerra cultural e para os adeptos do wishful thinking.
Abs.
Bela resposta Daniel.
Mas isto é tudo relativo (o que não tem nada a ver com a teoria da relatividade). A relatividade, gravidade, placas tectônicas, etc, nunca foram constestadas (com expressividade), o que não aocntece com o evolucionismo.
É relativo pois uma vez estava conversando com um um indiano acerca de nossas realidades, e em determinado momento eu disse que o lugar em que estávamos era deslumbrante (um parque ecológico) e que o ambiente favorecia o nosso debate. Ele replicou que era relativo pois sua visão do olho direita era 0% e do esquerdo mesno de 20%. Ele queria apenas me mostrar que não existem verdades absolutas a não ser na matemática. E ainda me fez entender que defender qualquer posição que deixe lacunas obscuras é, no mínimo fazer papel de tolo.
Entende?
Daniel,
Deve ser mais um colega universitário do Bragança disfarçado de criacionista chato fazendo novos testes (de paciência) para mostrar o quanto o Eneraldo é péssimo nos seus argumentos.
José Henrique,
Como vai o seu Ego? Gigantesco, hein? E sua Humildade? Morreu? Meus pêsames.
Eu acho que quando o Eneraldo pede estudos para comprovar o que diz, ele se refere a postar links confiáveis que provem que a posição que ele defende não é imaginária, ou não tem nenhum fundamento.
Além de que o comentário ficaria estupidamente grande. Indicar livros ou sites confiáveis é bem melhor.
Vale lembrar que isso aqui é uma caixa de comentários, não um fórum científico.
Faz um favor: Procure alguém do seu nível de inteligência, já que aqui só tem ignorantes.
Um clone do Bragança: seu Ego só não é maior que sua Arrogância.
Passar bem.
José, não, não entendo…
Primeiro, você disse que o evolucionismo não podia ser defendido com ênfase porque se trata “apenas” de uma teoria — aliás, desse jeito fica difícil de acreditar quando você diz “acompanho debates assim desde que ingressei na puberdade”; é como o sujeito dizer que acompanha os debates políticos há muito tempo e ainda não faz idéia do que seja esquerda e direita.
De qualquer forma, quando eu te lembrei de mais algumas teorias, você disse que, vá lá, ser teoria não é a desgraça total… mas há lacunas. Estamos evoluindo.
Meu mestre, muitas teorias tem lacunas. Toda pesquisa tem barreiras. A postura correta diante delas é seguir em frente nos estudos. Imagine se, desde sempre, o ser humano tivesse desistido diante de uma lacuna e dito: nossa teoria está errada, vamos abandoná-la. Fatalmente hoje você não poderia levar seu filho pra tomar vacina e nem poderia ter pego um avião pra visitar seu amigo indiano.
Quando o grego Aristarco, muito antes de Copérnico e Galileu, propôs o heliocentrismo, sua idéia foi, para então, muito mais “absurda” do que o evolucionismo para a nossa era. A infeliz idéia do Aristarco, por muito tempo, viveu chafurdada em lacunas. Tenho certeza que não preciso te lembrar do resto da história — gerações de infelizes e hereges preenchendo lacunas. (Não que o heliocentrismo tenha sido promovido de teoria a “lei”. Não, não, continua teoria.)
Por que as lacunas do evolucionismo causam mais estardalhaço que as lacunas de outras teorias? Ou, como você maravilhosamente traduziu, por que a teoria evolucionista é “contestada com expressividade”? Por que ela meche muito com o fundamento de crenças milenares. Mas, para você ver como as evidências dessa teoria são fortes e não estão pra brincadeira, neste ano em que festejamos o gênio de Charles Darwin, até o Vaticano vai patrocinar seminários sobre o evolucionismo. Não para negá-lo, mas para “compatibilizá-lo” com Deus. Isso quer dizer que, se em 2010 você quiser continuar desmerecendo o evolucionismo, ainda terá muitos partidários, mas seu xará Ratzinger provavelmente não estará mais entre eles.
Se você continuar evoluindo e reconhecer comigo que conter lacuna não é motivo para deixar de lado uma teoria ou deixar de defendê-la contra arrazoados que nem teorias são (assim como não é motivo deixar de lado uma teoria apenas porque é uma teoria), então, se minha lista não está equivocada, seu próximo argumento será repetir o que disse um comentarista acima: não acredito no evolucionismo porque nunca vi um fóssil. Aí, pelo menos, você me verá jogando a toalha.
Oh, God! O Bragança voltou, e em nova embalagem.
E continua dizendo nada com coisa alguma, só falastrice sem sentido e fora de contexto, recheada de pseudosuperintelectualidade educada.
Ao invés de ficar por cima da carne seca, fingindo ser um mediador disposto a levar o debate a um melhor nível, poderia refutar os comentários diretamente e colocar os pontos do seu criacionismo.
Essa frescura (desculpem) toda não serve pra nada, não afirma, não descobre, não edifica, não melhora. Simplesmente não serve pra nada. Parece um conjunto de respostas randômicas ativadas por palavra-chave, que nunca responde nada satisfatoriamente. E o pior é que ainda se acha super inteligente.
Se for mais um tema da monografia, tudo bem, sinta-se a vontade com as cobaias, estamos aí pra isso.
Daniel, acredito que como administrador od debate você deve passar momentos de profunda tristeza. Quando elegeu este tema, tenho certeza que esperava debates interessantes, e até acalorados. Mas acredtio que esqueceu-se de que, junto com o trigo vem o joio. Deve ser frustrante para você, um democrático como se percebe, ter que aguentar comentários desse Marok e do Vieira (desculpem mas não faço este tipo de debate que vocês estão propondo. Poderia solicitar que vocês se recolham à vossa insgnificãncia mas não seria muito educado. Despeço-me de vocês aqui.). Mas quem come a carne está sujeito a roer os ossos.
Vamos aos fatos.
Nao disse que o evolucionismo não deve ser defendido com ênfase. Ao contrário. Para mim só há uma maneira de defendê-lo, com muita vontade. Mas ainda no primeiro parágrafo você abordou outro assunto, que não é objeto deste, que eu até sugiro como novo tema de debate. A não ser que você seja um cientistas político e com cargo eletivo, duvido que você saiba o que é dirieta e esquerda no mundo contemporãneo. Se referiu-se à origem, na Câmara dos Lordes vá lá…
Acho que você não entendeu o que quis dizer com as lacunas. Toda teoria tem lacunas sim e é isto que as fazem evoluir. As lacunas são os motores dos teóricos. O que disse é que, o fato delas existirem e de termos conhecimento delas -o que não acontece com algumas das teorias citadas por você (que ainda não encontramos lacunas)- não ME permite defendê-las com tanta ênfase. Entendeu? Eu não tenho coragem suficiente para sustentar argumentos públicos de algo que A MIM parece frágil. Porém não discrimino quem o faça, como é o seu caso. Não creio que verei em vida, mas o tempo poderia me fazer passar por ridículo, ainda que quase a totalidade dos evolucionistas aposte no contrário.
Como você citou Aristarco, usarei seu próprio exemplo. Aristarco da Ilha de Samos publicou uma única obra ( sobre distancia e tamanho dos astros) e nela não consta a afirmação heliocentrista. Ou seja, ele ainda não tinha a convicção do que afirmara, e não teve enquanto viveu. Entendeu?
Quanto ao fato de o evolucionismo causar mais estardalhaço que outras teorias, isto é uma afirmação sua. No campo espiritual as teorias causam muito mais estardalhaço. E mais, guerras, mortes, genocídio. E elas mechem muito mais em campos milenares. A evolução é apenas mais uma controvérsia, em destaque aqui.
Eu nunca disse que a evolução não tem evidências fortes. Se assim não fosse ela não teria sobrevivido. Contudo eleger a igreja católica e o Papa Ratzinger como defensores do espiritualismo é o mesmo que eleger um pastor para defender o evolucionismo. Aqui você cometeu um grave engano. Ha muito a ICAR, como disseram aqui, deixou de representar qualquer coisa que não seja seus prórpios interesses.
Ao que ví aqui, postado pelo Bragança, e corroborado com o Deign Inteligente,a evolução não é incompatível com Deus. A sua extensão é que gera controvérsia.
Como viu, sua lista está errada. Já ví um fóssil e não era de cera. Mas o mesmo carbono 14 que me dissera que o manto de Jesus tinha milhares de anos, se mostrou mentiroso quando provado que eram apenas algumas centenas de anos.
De qualquer modo o debate assim tem um bom nível. Pena que os periféricos não tenham a sua sutileza.
Abraço
Bem, José, eu citei o Ratzinger, mas se você não é católico, não me leve a mal. Meu ponto é que ninguém tem mais experiência em confrontar o evolucionismo do que a ICAR — que, afinal, vê aonde sua apologia da ignorância (ou das lacunas) levou. Compatibilizar o evolucionismo com Deus? Vá lá. Eu posso compatibilizá-lo até com anões de jardim, se eu quiser (embora não sei como poderia compatibilizá-lo com o Gênesis sem trair a mais profunda perversão intelectual). Mas esqueça que falei do papa, então.
Apenas uma observação: Aristarco foi sim o primeiro cientista (de que temos notícia) que levantou a idéia heliocentrista. Eu poderia te passar os links para a página dele nas Wikipedia em português, inglês, esloveno ou russo, mas há algo melhor.
Há um livro de Sir Thomas Heath chamado Aristarchus of Samos: The ancient Copernicus, lançado pela editora Dover. O livro está a venda na Amazon e acredito que na Cultura tmb. Mas você pode baixa o PDF aqui: http://www.wilbourhall.org/index.html#aristarchus
Você verá que foi o estudo do tamanho e distância do sol e da lua que levou nosso grego prodígio a pensar o universo como heliocêntrico (e que se ele tivesse se deixado conter pelo medo de passar por ridículo jamais teria sequer começado os estudos). Atente bem para o subtítulo do livro, “The ancient Copernicus“; se ele, bem como o conteúdo da obra, não te convencer, não serei eu que o farei.
Abs.
José Henrique
Você debate sobre o que? Debate sobre nada. Não diz o que acha, diz apenas o que não acha, apontando supostos erros dos outros. Alguém com tanta superioridade argumentativa, deveria ser um pouco mais objetivo.
Mas, afinal, destruir sempre foi mais fácil que construir…
Chegou como se fosse o mediador supremo, imparcial, mas no primeiro (considerando que não seja o bragança) se traiu. Muito bom com palavras, muito fraco com ideias. Nem sequer posso rebater o que você escreve, porque, ao contrário do que sugere o tamanho dos seus posts, nada diz.
José Henrique
“Este conflito teve origem muito antes de teoria Darwiniana e creio que durará tempo suficiente para que eu e você não vejamos o final.”
Que “confito” amiguinho? Esta é uma caixa de comentários a um post sobre Charles Darwin e a Teoria da Evolução, e é disso que os comentários (os meus pelo menos) tem tratado. Então eu realmente não sei do que diabos você está falando.
“Certamente a discussão aqui é “viva e acesa”, mas carregada de preconceitos.”
Nisso eu concordo, mas acho que discordamos quanto a quem seja preconceituoso.
“Na resposta, pela primeira vez (pelo menos foi o que lí até agora) você admitie que este debate acontece entre leigos.”
Mas isso é uma obviedade! Ou deveria ser.
“Suas afirmações o contradizem solicita a alguns debatedores a pesquisar com mais profundidade, inclusive o fez em relação a mim. Se um leigo procure respostas aqui, aqui ele deveria ser contraditado, apoiado e questionado. Quando um debatente o impele a procurar outra fonte desabilita imediatamente este blog como fonte séria. Não sei se é o responsável pelo mesmo mas se não, o signatário deveria repreendê-lo formalmente.”
Você não parece ter muita familiaridade com blogs, e foruns da INTERNET em geral, entre muitas outras coisas. Se um leigo procura respostas sobre dúvidas científicas, a atitude honesta é indicar aonde ele pode encontrar essas respostas, sejam sitios da Internet, ou livros. Acho que você ainda não entendeu que isso aqui é uma caixa de comentários, logo é um espaço com limites estreitos. As respostas adequadas e completas à dúvidas legítimas tomariam muito mais espaço do que o que dispomos aqui. E algumas questões realmente só podem ser propriamente elucidadas pela leitura de livros, outras só com pós-doutorado em Biologia. Se você tivesse se dado a pachorra de seguir algum dos links que indiquei, isso ficaria claro. Mas também já está claro que você não está procurando respostas.
““O fato de que ocorram debates como este está longe de significar que exista uma controvérsia científica real.” Esta afirmação por sí só seria suficiente para encerrarmos por aqui. Só há DEBATE se há controvérsia. Mais uma vez, demonstra o que reputo a ti: sectarismo.”
Henrique você finge que não entendeu o que eu quis dizer. A Ciência hoje é uma atividade altamente especializada e institucionalizada, com foruns, e mecanismos de avaliação próprios. O fato de leigos como você acharem que a Teoria da Evolução está errada não quer dizer coisa alguma.
“Todavia você se estende em suas respostas e creio que algumas merecem réplica.”
Para afirmar idiotices bastam umas poucas palavras. Já para responder às idiotices infelizmente há que se gastar caracteres.
“Quando você sugere que só há vida inteligente na comunidade científica apoiadora do evolucionismo, presta um serviço aos criacionistas e acaba por envergonhar, ainda que com sarcasmo, os evolucionistas. Isto levando em consideração o grande número de cientistas que apoiavam um dos lados e hoje se apresenta no posto. Não vou citá-los por serem muitos e do conhecimento do google.”
Vcoê não vai “cita-los” porque NÃO EXISTEM apoiadores do CriaDIsmo na comunidade científica seu mentiroso.
“Quando afirmei que um dos debatentes insistia aos demais para apor aqui seus estudos sem que o mesmo jamais havia feito isto, não o identifiquei por cordialidade, Eneraldo.”
Zé, me poupe! Dispenso sua “cordialidade” hippócrita. Prefiro uma divergência franca.
“E posso estar enganado, mas pelos comentários que lí do Bragança não o ví dizer, em momento algum, que TODOS os maiores cientistas reprovam a teoria da evolução.”
Você não viu porque não quis. Está lá no primeiro comentário dele, o décimo, de cima para baixo, postado em 12-02-2009 às 10:50 am.
” O que ví foi ele citar alguns, os quais você refutou dizendo que os mesmos sempre foram criacionistas. Aqui quem ERROU foi você.”
Não. Ele falou em cientistas, e eu perguntei por cientistas. As Ciências, caso você não saiba, são hoje altamente especializadas, da mesma forma que a Medicina, por exemplo. De modo que você jamais verá um neurocirurgião dando palpite numa cirurgia cardíaca e vice-versa. Tampouco verá Físicos questionando a Evolução ou Biólogos questionando a Teoria das Supercordas. Além disso, não basta um cara ter o título de Biólogo, ou Dr. em Biologia se ele não atua no campo, isto é, não pesquisa, não publica nem apresenta trabalhos em congressos, seminários, etc. Dos nomes apresentados pelo Bragança só Behe é biólogo, contudo ele não atua no campo, logo ele não é cientista. Dos nomes que ele apresentou os únicos cientistas são um químico, que trabalha com ‘espectrometria de massa’, e um geólogo especializado em vulcanologia, nada a ver com Biologia portanto. Os outros são um engenheiro, um advogado, um prof. de Física do ensino médio.
Entendeu? Eu os refutei não por que “sempre foram criacionistas”, mas porque ou simplesmente não são cientistas, ou não são da área. O que todos eles tem em comum é que são religiosos, a maioria adventista, aliás.
“Quando digo que não há argumento forte o suficiente de ambas as partes, afirmo peremptoriamente. Porém isto é o pensamente reinante em mim. Não cabe a você ou qualquer outro divagar sobre o que EU acho ou não.”
O que você acha, pensa, imagina, diz, ou afirma “peremptoriamente”, é IR-RE-LE-VAN-TE, não interessa, não importa, não faz diferença, seu tolo ignorante, arrogante e pretensioso! It doesn’t f%$#ing matter! O Mundo é o que é, não o que você gostaria que fosse. A Terra vai continuar orbitando o Sol, por mais que você afirme “peremptoriamente” o contrário.
“…você insinua que outrem utilizam meios obtusos mas o que vejo aqui é exatamente o que você faz o tempo todo.”
Se você tivesse seguido os links teria visto nos 2 primeiros, CriaDIstas dando publicidade a um seminário científico que se realizou em Julho do ano passado em Altenberg, na Áustria, como se fosse uma espécie de cúpula secreta CriaDIsta, contra a Teoria da Evolução, que estaria para lançar uma “nova” teoria “alternativa” à Teoria da Evolução. O que é total, completa e inteiramente falso, como o demonstra o último link da sequência do blog de um dos organizadores do Seminário: o Prof. Massimo Pigliucci, biólogo e filósofo na Stony Brook University. Na realidade tratou-se de um seminário de cientistas que ocorre regularmente, para discutir o estado atual da Teoria da Evolução, no qual concluíram: “Ao incorporar esses novos resultados e insights à nossa compreensão da evolução, acreditamos que o poder explanatório da teoria evolucionária é grandemente expandido dentro da biologia e além.” (tradução minha do inglês)
À propósito, quando você diz “utilizam meios obtusos”, talvez você tenha querido dizer “utilizam meios escusos“. ‘Escuso’ quer dizer suspeito, escondido, duvidoso, ilícito; obtuso quer dizer, rude, bronco, estúpido. O que é uma confusão inadimissível para alguém que se propõe a dar lições de portugues, convenhamos. O obtuso aqui é você meu caro.
“Veja bem, você usa teorias de outros (cientistas) e as assina em cartório como legítimas.”
Como já mencionei à outra comentarista, há uma razão para recorrermos a especialistas. Já você suponho leva sua TV para o borracheiro consertar…Aliás, não, não, você não precisa disso, você sabe tudo, é auto-suficiente, etc, etc.
“Mas pouco depois estas teorias caem com outras às vezes opostas. E novamente vem você com sua assinatura. Isto é, no mínimo incoerente. Esse processo é que faz a verdadeira evolução. E é isto que faz com cientistas fiquem trocando de lado o tempo todo.”
Você ao contrário nunca muda de opinião sobre nada, por nenhuma razão. Quando você acredita em alguma coisa nada pode fazê-lo mudar de idéia, não é? Você também não comete erros, suponho, é perfeito.
“Quando você tenta refutar os criacionistas, não utiliza os métodos que exige dos mesmos. Usa argumentos sem comprovação científica, que ainda não passaram de TEORIAS.”
Amiguinho, quem está defendendo o consenso científico, com os argumentos e evidências científicas sou eu. E pelamordedeus não, não, não venha DE NOVO, mais uma vez, com a objeção CriaDIsta mais estúpida, de todas as objeções estúpidas dos CriaDIstas. Vira o disco por favor!
“Mais tarde você menciona a consistência entre mecanismos de datação. Sendo que este ponto talvez seja o mais controverso entre os cientistas.”
Você não parece saber o que quer dizer consistência, eu explico. Significa, no caso, que diferentes métodos de datação radiométrica (Sm-Nd, Rb-Sr, Lu-Hf, Re-Os, U-Pb) produzem os mesmos resultados. Ou seja, são consistentes. O mesmo acontece com os métodos de datação não radiométricos: anéis de crescimento de árvores, depositos de sedimentos em lagos, coluna geológica, núcleos de gelo, etc.
Quanto ao C14 que parece ser uma espécie de obcessão entre os CriaDIstas, deve-se esclarecer que ele é altamente confiável, para aquilo que se aplica, que são amostras de no máximo até 20-30 mil anos, a partir do que ele perde muito a precisão, tornando-se inútil para idades superiores a 50 mil anos. Ou seja, se usa C14 para datar múmias humanas, e provar que o Sudário de Turim é uma fraude do Séc. XII, mas não para fósseis de T-Rex.
Imagino que você também não cite os cientistas para quem os métodos de datação são “controversos” porque são “muitos”, incontáveis como as estrelas….
“Cita a consistência do registro fósil. Só pode estar de brincadeira. Onde o registro fóssil aponta o tal elo perdido. Se existisse não seria perdido.”
Você se mete a dar lições de portugues mas não sabe o que as palavras significam. Aliás, você não sabe muita coisa. Consistência do registro fóssil significa que você não encontra em lugar nenhum do planeta fósseis de 65 milhões de anos na camada correspondente à 300 milhões de anos, nem vice-versa, por exemplo. Como os CriaDIstas explicam isso?
“E diz “a atual distribuição de plantas e animais no mundo. Porque tomates e batatas são nativos das Americas somente?” Esta só pode ser brincadeira. Você já tentou plantar azeitona no nordeste???”
E como vocês CriaDIstas explicam isso? Essa distribuição é inconsistente com a hipótese de um Dilúvio Global ocorrido há menos de 5 mil anos, por exemplo. Alias, a diversidade genética humana também é incompatível com a hipótese de sermos todos descendentes dos 8 humanos sobreviventes (a maioria parentes) do tal dilúvio…
“Quando eu cito o pré Big Bang, muda o assunto. Meu colega, do Big Bang é que veio a tal sopa que a ciência prega. a questão é: E antes desta explosão? A ciência até aqui se esquiva em aceitar que havia uma organização anterior à expansão. Somente isto poderia explicar as ondas de rádio até hoje existentes nos confins do universo.”
Big-bang é uma teoria sobre a origem do Universo, cuja idade se estima em 12-13 Bilhões de anos, a Ciência que estuda isso é a COSMOLOGIA. A hipótese do Caldo Primordial (que você também pode chamar de ‘sopa’), é uma hipótese, ou modelo explicativo para a origem da vida no planeta Terra. O fóssil unicelular mais antigo conhecido data de 3.5 bilhões de anos. O ramo da Biologia que estuda a origem da vida chama-se Abiogênese, e ainda é um ramo em desenvolvimento, com muito menos acúmulo que o da Evolução. A Teoria da Evolução trata da Evolução da vida, depois que a vida se originou, óbviamente. Ela não depende portanto de nenhuma hipótese sobre a origem da vida, nem sobre a origem do Universo.
Você está falando de outra coisa. Esse é um argumento sobre a existência de Deus, ou seja, de que teria que ter havido uma “organização” anterior, ou seja um “organizador/criador” original, chamemos-lo de deus, designer supremo, ou monstro do espaguete voador. Esse argumento é chamado de argumento ontológico, e já foi refutado ad nauseaum, pela constatação de que o próprio “organizador” (deus/designer/monstro do espaguete voador) em si, exige ele próprio uma explicação, o que nos leva à uma regressão infinita. Você sabe o que é uma regressão infinita não sabe?
“Quanto a floresta meu amigo. Carece de mais conhecimento.”
Sei… e o seu conhecimento é maior do que o dos próprios cientístas que fizeram a descoberta? Uau!
“Como um rio poderia fazer o que ocorreu no local? Se você leu, constatou que as árvores permanecem em pé. Para uma preservação tão “espetacular”, como afirma o descobridor, a sedimentação teve que ser rápida e em grande escala. Um rio jamais faria isto. A preservação sob inundação em larga escala e o fato de o tipo de vegetação (plantas gigantes e vastas florestas) ser diferente da encontrada atualmente sugere algo diferente.”
A ansia CriaDIsta em “provar” de qualquer maneira suas teses chega a ser comovente. Amiguinho, me acompanhe, primeiro trata-se de uma floresta fossilizada de 300 MILHÕES de anos, repito, 300.000.000 de anos, dai o “tipo de vegetação…ser diferente da encontrada atualmente…”. Bom, se você está falando, como suponho, DO Dilúvio bíblico, aquele da Arca de Noé, temos um problema aqui sendo você alguém tão cioso da coerência (dos outros). Pois o tal Dilúvio Global bíblico, teria ocorrido há menos de 5 mil (5.000) anos, o que nos dá uma diferença de datas da ordem de 6000 vezes. Não é exatamente o que eu chamaria de consistência. E se você reconhece a descoberta, esta tem que ser aceita como um todo evidentemente, incluindo a idade estimada dos fósseis. Você não pode reconhecer apenas a parte que talvez justificasse suas crenças, isso seria uma manifestação de desonestidade intelectual de tirar o fôlego. Então qualquer que tenha sido o evento que resultou nessa floresta fossilizada ele não teve nada a ver com o dilúvio bíblico, está claro? Isso é nonsense puro.
Quanto á capacidade de rios alagarem de forma rápida e catastrófica, vastas regiões, estão aí os diversos lagos artificiais de barragens hidrelétricas como demonstração. Que um grande terremoto possa ter criado consições análogas, não precisa muito esforço para entender. A menos que se seja muito, mas muito obtuso.
“E finalmente, coloquei o artigo publicado na National Academy fo Sciences de Jeremy DeSilva, para comprovar que o que um cientista afirma peremptoriamente hoje não deve ser assinado por mais ninguém, pois amanhã ele mesmo o estará desmentindo.”,
Sim, você colocou a referência ao artigo e não explicou em quê ele soma ao seu ponto de vista. Isso é quase um non sequitur.
Aliás, você também não esclareceu em nenhum dos seus copiosos comentários, qual é afinal o seu ponto de vista. Quer dizer, está claro para todos qual é o seu ponto de vista. A questão é que você preferiu não explicitá-lo fingindo, fazendo pose de mediador desinteressado, como bem observou o Marok. Nesse aspecto, comentaristas como o Bragança, e outros, são muito superiores a você José Henrique, pois expuseram francamente suas posições (ainda que equivocadas), defendendo-as de forma apaixonada (ainda que equivocada). Você por outro lado preferiu a máscara da hipocrisia.
Putz! A resposta do José Henrique só confirmou o que eu achava dele.
=D
“Para afirmar idiotices bastam umas poucas palavras.”
Nas palavras da Britney: “Oops, I did it again.”
What a shame! É melhor eu me calar, me ajoelhar no milho, e ficar só olhando para aprender como rebater no mesmo nível dos colegas acima (exceto o Bragan… opa, quer dizer, José Henrique.)
P.S.: Acho que usei o ad hominem demasiadamente (acho que sou “dependente químico” dessa falácia). =(
P;S.:² Devia ter parado de fazer isso desde o caso do Bragança, é desrespeitoso e faz qualquer um perder a credibilidade. Se bem que alguém tinha que cortar o barato desse Zé. (Vieira’s EPIC FAIL)
Cumprimentos
Decepção Eneraldo
Confesso que até pensei em respondê-lo mas não consegui passar do início do seu post. Acabei concordando com o comentarista Bragança, que se estiver acompanhando deve estar rindo muito às suas custas.
Como eu vou debater com alguém que escreve isto: “As Ciências, caso você não saiba, são hoje altamente especializadas, da mesma forma que a Medicina, por exemplo.” Meu amigo (me recuso a chamá-lo de ignorante para não descer aí neste nível) Medicina é uma área do conhecimento portanto medicina também é ciência. Se não fosse o Daniel eu pensaria que este debate é sobre piada.
Você dá toda razão ao que o Bragança diz sobre você.
Um bacio
Ao Daniel
Não entendi o que vc quis dizer com relação á ICAR ter a primazia de contestamento do evolucionismo. Quis dizer que ela tem o conhecimento e a experiência? Se este for o caso discordo completamente. Não há nem conhecimento e muito menos experiência em estudar a evolução por parte da ICAR, tanto é que só agora, como o novo papa ela se dispôs a falar sobre o assunto. Mas acho que já é tarde para ela.
Com relação à Aristarco não quis contestar ser ele ou não o primeiro cientista, Concordo com isto. O que disse foi que em seu único estudo publicado ele não menciona o heliocentrismo. Por não ter ainda 100% de convicção acredito. Se não fosse assim o que o teria impedido uma vez que críticas ele já havia recebido aos milhões.
Vou citar um exemplo do que estou falando com relação a afirmar peremptoriamente coisas que ainda não são provadas sem o risco de cair no ridículo. Você e até alguns comentaristas aqui (se você exigisse um mínimo de cultura para postar seria difícil,hein?) aprenderam lá atrás na escola, e continuam divulgando, e continua constando nos livros de história que quem “descobriu” o Brasil foi Pedro Alvares Cabral. Quando na verdade até o mundo mineral sabe que muito antes de Cabral, Duarte Pacheco (outro português putz) já estivera aqui, e antes dele os espanhóis também vieram aqui. Tudo isto provado em forte documentação guardada no Louvre, em Paris.
Resumindo o que estou dizendo é: pergunte a qualquer garotinho ou a um marmanjo mal informado e ele responderá que quem descobriu o Brasil foi Cabral. Você só poderá rir dele hoje. Mas foi isto mesmo durante séculos.
Então hoje, quando alguém me confirma crer na evolução como Darwing a propôs eu só posso pedir para que ele não aposte todas as suas fichas em Darwing, ou poderá ficar fora do jogo.
Assim eu te dou o direito de me interpelar sobre qualquer teoria que eu seja adepto e da qual você não concorde. A nossa diferença de posição é mais enfática do que antagônica.
PS: não dá pra não publicar qualquer comentário com um mínimo de respeito a outrem? Sei que vai ter que cortar muita gente, mas assim deixamos de perder tempo com o que é irrelevante.
Abraço
José Henrique
Você é muito divertido!
Sua resposta que não responde é típica da desonestidade intelectual, pretensão e arrogância dos CriaDIstas. E sem esqueçer da hipocrisia também!
Não sabe o que a palavra “Teoria” significa, mas se dá ares de profundo conhecedor das Ciências e dos seus métodos. Também não sabe a diferença entre ‘escuso’ e ‘obtuso’, nem o que ‘consistência’ significa, mas insiste a dar lições. É uma pena que entre essas ‘lições’ não haja nada acerca do tópico. É lamentável que não saiba nos informar sobre algum cientista que tenha algum trabalho feito à partir da “teoria”(?) CriaDIsta, qualquer que ela seja( quais seus fundamentos, quais suas proposições). Assim, somos privados dos enormes avanços científicos que tal “teoria” certamente já produziu, das suas (da “teoria”) previsões(?) confirmadas, bem como das evidências em seu (da “teoria”) favor.
Mas, apesar disso, podemos confiar na validade, verdade e acerto dessa “teoria’ não enuciada, e jogar fora, sem hesitação, 150 anos de produção científica, pois afinal você assim afirmou “peremptóriamente”! E o que são meros 150 anos de acúmulo? O que é o consenso científico, a opinião dos especialistas perto da sabedoria do Zé Henrique, ora bolas?
José Henrique Bragança
Quem descobriu o Brasil foram os índios, portanto não diga asneiras. Alguém do seu porte intelectual deveria saber se expressar melhor. Se querias dizer outra coisa com sua afirmação, deveria ter dito. É o mínimo que se espera de vossa sapiência.
Em relação ao Eneraldo, continue não respondendo a ele, pois você fica parecendo um menino de 10 anos de idade, tamanha diferença no nível de argumentação. Eu também tenho medo dele.
Sinceramente não sabia que minha opinião seria comentada por Eneraldo Carneiro e MarcFlav, pois bem, quando citei ”QUE A IGREJA CATÓLICA NÃO È REPRESENTANTE DE DEUS AQUI NA TERRA” .
Esse texto foi anunciado no texto acima do blog leia ” Darwin está para a biologia como Galileu Galilei para a física. Este, sim, teve que negar sua teoria para não morrer nos mãos da Igreja. ” não fui eu que coloquei esse texto, então vcs dois tem que ler mais e não responder ou comentar por emoções.
Seus comentários críticos são constragedores e arrogantes.
Até agora não entendi também o que vcs comentaram sobre minha opinião “evoluir ou morrer”.
Ah, meu filho de 5 anos criou a nova teoria sobre os dinossauros e também a da evolução, se vcs tiverem a curiosidade vejam no youtube, mas não se preocupe, não deixarei link, aproveite e pesquise.
Espero que vcs dois sejam defensores da sua teoria, sinceramente é mais interessante.
Um grande abraço….
Sinceramente?
Não entendi.
Marcelino,
Desde quando Deus tem representante? Não é difícil responder… mas a idéia do
deus metafísico certamente tem interesses os mais diversos, e por aí vai.
Mas o assunto aqui é Darwin e a teoria da evolução, lembra-se?
José Henrique
Olhaí, um detalhe: a medicina oficial hoje está mais pra tecnologia do que pra ciência…
mas a medicina continha mais arte do que ciência: as soluções eram caso a caso, os médicos eram como que da família.
Hoje, época da cultura de massas, o interesse da medicina é pelo poder e pelo dinheiro.
Mas o assunto continua sendo DARWIN e a “evolução”.
Acho que o Marcelino entendeu que a Ísis, ao mencionar que a ICAR aceita a Evolução, estaria tomando a ICAR como referência de autoridade ou algo assim. Então, como para ele a ICAR não é a representante de deus na Terra, essa chancela é inválida.
Bom, creio que eu concordo com o Marcelino, a ICAR não é a representante de deus na Terra. Logo, seu endosso à Evolução é totalmente irrelevante, e apenas soma ás muitas heresiasi pelas quais seus fieis responderão no Dia do Juízo (está próximo!).
Como todo o mundo sabe a representante de deus na Terra é a 1ª Igreja Evangélica Batista Apostólica Renovada da Congregação de Nosso Senhor Jesus Cristo do Divino Arrebatamento, fundada e dirigida pelo Pastor Zezinho.
E, de acordo com as çábias palavras do Pastor Zezinho “esse negóço di involunção é cosa do dremo…do cramunhão!”.
E, sim, a Terra é plana!.
Pingback: Divulgação científica brasileira
“Só sei q. nada sei”, não era assim q. se manifestou um certo filósofo, q. depois de fazer uma pesquisa nos arredores da sua cidade e depois de ter verificado q. ninguém na verdade sabe direito de nada? O homem deixou muita gente incomodada ao mostrar como o ser humano é ignorante em tantos assuntos e q. no fim resta uma verdadeira manifestação das vaidades.
Na Idade Média era comum o sistema da réplica, tréplica e aí por diante nas faculdades, só não valia sair ofendendo. E como disse o dono do blog, ‘não liga não, aqui a gente briga, discute e se engalfinha, mas no fundo a gente se ama”, sei lá, mas acho q. é isso o q. realmente importa. Depois, mesmo quem sabe mais e tem mais razão na polêmica está relativamente certo, afinal é tudo apenas uma ‘teoria’ e ninguém aqui deve sobreviver ao recém nascido século XXI.
Pq. ñ. marcamos um encontro todo mundo e vamos com as nossas familias num lugar bem legal, comer, beber e fazemos uma comemoração linda, à altura do ‘Amálgama’. bjos.
Barbara
ok, tô dentro. é só marcar a data e mandar as passagens de avião.
E aí pessoal. Andei fora do país por um tempo por motivos alheios à minha vontade. Problemas com documentos de empresas. O engraçado é que quando estava fora conheci uma pessoa que chegou a ler alguns dos posts daqui e rimos muito a respeito, principalmente lembrando de algumas pérolas como “quem descobriu o Brasil foram os índios…”
Mas aproveito para dar um oi a todos e deixar mais uma:
Alemanha, início do século 20, durante uma conferência com universitários um professor da Universidade de Berlim desafiou seus alunos com a pergunta: “Deus existe e criou tudo que existe?” Um aluno se levanta e responde: Sim, Ele existe e tudo criou! O professor respondeu: “Se Deus criou tudo , então Deus criou o mal, pois o mal existe, e partindo do preceito de que nossas obras são um reflexo de nós mesmos, então Deus é mal?” O jovem se calou e o professor se regozijou de ter provado mais uma vez que a fé era um mito. Um outro estudante disse: posso fazer uma pergunta, professor? Claro que sim, foi a resposta. O jovem se levantou e perguntou: O frio existe? “Que pergunta é esta, claro que o frio existe! Por acaso você nunca sentiu frio? Indaga o professor. Ao que o jovem respondeu: De fato, senhor o frio não existe! Segundo as leis da Física, o que consideramos frio na verdade é a ausência de calor. Todo objeto é suscetível de estudo quando possui ou transmite energia, o calor é o que faz com que este corpo tenha ou transmita energia. Nós criamos a definição de frio para descrevermos como nos sentimos se não temos calor”. E o jovem fez outra pegunta: “E a escuridão exite?” O professor já sem muita convicção responde que existe. O estudante responde: “novamente comete um erro, senhor! A escuridão é a ausência de luz! A luz pode-se estudar, a escuridão não! Esite o prisma de Nichols para decompor a luz em suas matizes com suas diferentes longitudes de ondas. A escuridão não! Como podes saber quão escuro está um espaço determinado? Com base na quantidade de luz presente nesse espaço, não é assim? Escuridão é uma definição que desenvolvemos para descrever o que aocntece quando não há luz.” Finalmente o jovem perguntou: “Senhor o mal existe?” O professor irritado diz: “como disse desde o começo o mal existe! E podemos vê-lo nos estupros, crimes e violência no mundo todo, essas coisas são do mal!”
E o estudante respondeu: “o mal não existe, senhor! Pelo menos por sí mesmo. O mal é simplesmente a ausência do bem. Como nos casos anteriores é uma definição que o homem criou para descrever a ausência de Deus. Deus não criou o mal. Não é como a fé ou o amor que existem como existem o calor ou a luz. O mal é o resultado de a humanidade não ter Deus presente em seus corações. É como acontece com o frio quando não há calor ou a escuridão quando não há luz.”
Por volta dos anos 1900, este jovem foi aplaudido de pé enquanto o professor apenas balançava a cabeça permanecendo calado. Imediatamente o diretor dirigiu-se àquele jovem e perguntou qual era seu nome, ao que ele respondeu: Albert Einstein!
Quando forem à Berlim, façam um tour pela universidade de Berlim e verão os anais desta história.
Abraços
Olá, José. No que isso tudo aí nega o evolucionismo mesmo? Você tem alguma frase do Einstein contra a evolução?
Mas já que falou no alemão. A frase mais famosa dele (pros crentes) é “Deus não joga dados”. Disse isso porque não aceitava o Princípio da Incerteza de Heisenberg [http://pt.wikipedia.org/wiki/Princípio_da_incerteza_de_Heisenberg]. Como você sabe, cientistas erram, e nesse caso, Einstein estava errado e Heisenberg, certo. Como disse Stephen Hawking, se deus existe, independente de seus outros atributos, ele é um senhor jogador de dados. Com o que Einstein certamente concordaria hoje, sujeito pouco afeito a dogmas que era.
O “deus” de Einstein era pouca coisa mais que as leis gerais da física. A “religião” de Einstein era um chamado ao conhecimento. Nada a ver com o Deus e os Dogmas das instituições da fé. Um trecho de seu Ideas and opinions pode ajudar a entender:
A mais bela experiência que podemos ter é a do misterioso. Ele é o sentimento fundamental que está no berço da verdadeira arte e da verdadeira ciência. (…) Foi a experiência do mistério ― mesmo se misturada com o medo ― que engendrou a religião. O conhecimento da existência de algo que não podemos penetrar, nossas percepções da mais profunda razão e da mais radiante beleza, que apenas em suas formas mais primitivas são acessíveis a nossas mentes ― é esse conhecimento e essa emoção que constituem a verdadeira religiosidade; nesse sentido, e apenas nele, eu sou um homem profundamente religioso. Não posso conceber um Deus que premia e pune suas criaturas, ou tem uma vontade da maneira que nós mesmos a experimentamos. Nem posso, ou gostaria, de conceber um indivíduo que sobrevive à sua morte física; deixe que almas fracas, por medo ou absurdo egoísmo, contemplem tais idéias. Estou satisfeito com o mistério da vida que não se esgota e com a consciência e o vislumbre da maravilhosa estrutura existente no mundo, junto com um tremendo esforço para compreender uma porção, por mais ínfima, da Razão que se manifesta na natureza.
[ assim que você desfizer as malas, poderá adquirir esse livro bem baratinho aqui: http://www.livrariacultura.com.br/scripts/cultura/resenha/resenha.asp?nitem=147066&sid=9822452041171412125148711&k5=39BC878A&uid= ]
Quem disse que ele falou contra a evolução? Eu disse que ele falou de Deus. E para refletir sobre seus escritos é preciso fazê-lo com mente aberta.
Talvez seja difícil para você, mas neste texto ele rebate e critica as teses da ICAR, de penitência, inferno, sofrimento e absolutismo. O texto é bem maior e reflete uma mente aberta. O que falta à maioria que defende algumas teorias.
Aliás a obra dele é tema de estudos aprofundados em algumas faculdades de teologia. E o interessante é que ele errou muito pouco.
Já pelo seu raciocínio, só mostra que até Einstein mudou. O que significa que muito descrente tem bastante tempo.
Ter a mente aberta é estar disposto a mudar de opinião diante de novos fatos, não é aceitar, como verdadeira sem exame crítico, alguma alegação qualquer .
Não se ofenda JH, mas primeiro, esse texto que você diz ser de Einstein não se parece com nada que ele já tenha dito ou escrito.
Segundo, é pouquíssimo provável que essa discussão, se ocorreu, tenha sido registrada de alguma forma. A menos que todas as aulas na época fossem acompanhadas por taquígrafas, ou houvesse na turma algum aluno muito cricri, que anotasse absolutamente tudo o que fosse dito, ou ainda então fosse clarividente acerca do papel que Einstein teria no futuro, posto que na época, ele não era conhecido como um aluno especialmente brilhante.
E antes que você reitere o “convite” para ir a Berlim, respondo que aceito bastando que você me mande as passagens, e uns 2.000 Eur pras despesas, fora hospedagem.
Mas isso não deve ser necessário, não é? Ir á Berlim digo, para confirmar a veracidade dessa história, pois você certamente pode nos indicar outras fontes confiáveis, livros, sites, etc. onde essa história seja reproduzida, não é? Aí, te prometo que terei a mente aberta para rever a opinião, de que essa historia não passa de uma cascata. Até lá, continuarei a duvidar da veracidade dela.
Sem ofensa. “It’s not personal, it’s just bussiness..”
Ah, é claro que, verdadeira ou falsa, essa história não tem nada a ver com o tópico. É irrelevante portanto.
Pro Miau
Caro Felpudo,
Se você crê realmente que o fato não aconteceu, como devota tanta preoculpação como o mesmo?
O fato é real e se prestasse mais um pouquinho de atenção veira que se tratava de uma confferência, motivo pelo qual o evento foi registrado. Afora esta existem várias outras passagens em que o já famoso Einstein faz declarações acerca de Deus, uma delas aqui mesmo citada.
E o fato da mente aberta é o que falta à maioria das pessoas que querem debater. Se você se propõe a tal, deve partir da primícia de que seu ponto de vista ainda pode estar errado. Do contrário você apenas afirmaria como verdade absoluta.
Agora, cá pra nós: nem mesmo Einstein tinha gabarito para afirmar que alguma coisa é uma verdade absoluta. Né mesmo? Ou não?
Zé Henrique meu filho
Como eu já disse, se o fato aconteceu ou não, nos termos em que você relatou, é irrelevante para este tópico.
E também é irrelevante em geral.
Tá bom, suponhamos, para efeito de discussão, que Einstein na juventude acreditava em um deus pessoal. Aliás é quese certo que ele, como a maioria das pessoas, por nascer e crescer em um meio onde alguma religião tem grande influência (para dizer o mínimo), em algum momento da vida acreditou em um deus pessoal. Ok.
Bom, mas e daí? So frankin what?
Mesmo que ele tivesse mantido essa posição até o fim da vida, coisa que ele não fez, E DAÍ? WTF? Dã, o Zé Henrique acredita em deus, Einstein acreditava em deus, Einstein foi um gênio, Zé Henrique é um zênio, dãããã ? É isso? Cara esse é um dos apelos à autoridade mais tolos que eu já vi.
- Não, não é isso, esquece o Einstein, o que me diz do argumento dele sobre a questão do Mal? “Deus não criou o mal….. O mal é o resultado de a humanidade não ter Deus presente em seus corações.”
Ah, bom, bem..esse argumento não é certamente invenção de Einstein, supondo ainda para efeito de discussão que ele realmente o tenha usado. É talvez a primeira ou segunda resposta mais frequente acerca da questão do mal, a outra é que tudo o que deus faz ou quer é bom por definição, incluindo genocidio, escravidão, sacrificio humano, etc., enfim…Mas, não é esse o caso. Nesse caso o que se alega é que o homem é a fonte de todo o mal, como resultado do seu afastamento de deus. Certo?
Eu sempre acho curioso essa desfaçatez com que os crentes em um deus onipotente, onisciente e onipresente, alegam que esse ser supremo é, ao mesmo tempo, inimputável. Ou dito de outro modo, ele está em toda a parte, vê tudo, pode tudo, mas não tem qualquer responsabilidade pelos acontecimentos, que supostamente fariam parte do Seu plano. É tudo culpa do ser humano, mesmo que este seja uma menininha inocente, vítima de estupro…
Sem falar no sofrimento e morte causado por desastres naturais, doenças, etc. Serão estes também culpa desses humanos ingratos?
Esse JH é cheio de historinhas. Essa pseudoarrogância unida a viagens à Europa é muito chique mesmo. Como discutir com um cara desses? Ele pode continuar desconversando e não respondendo a nada que é perguntado indefinidamente que, ainda assim, dá pinta de intelectual.
A mudança de nome não alterou o estilo do velho Bragança, a desconversa sempre foi o seu forte.
Caríssimo Gato
Aqui cabe, como nunca, mais um adágio: “não misture alho com bugalhos!”. Você acabou fazendo uma verdadeira sopa. Será a “sopa fundamental?”.
Se o fato de Einstein acreditar ou não num Deus não é relevante pergunto novamente: pq então dedica tanto esforço em respondê-lo? Segundo: Como afirmas categoricamente:”…mesmo que ele tivesse mantido essa posição até o fim da vida, coisa que ele não fez!”? É você um parente direto ou conviveu com o mesmo para fazer tal afirmação?
E para complicar você entrou num outro tema, que como você mesmo disse não tem nada com este tópico.
Com esse apelido certamente você tem doutorado no período pré cambriano. Parabéns mesmo! Mas em teologia não passou do pré primário. Concluo por suas afirmações. Se quiser mais detalhes posso passar mas acredito ser melhor por e-mail.
E para aguçar sua curiosidade, ou mexer com seu desdém adianto:
A questão envolve uma batalha entre opostos, e não é maniqueísmo.
De um lado o que você e outros rotulam de bem, mas nós denominamos o original. De outro o chamado mal. A batalha é milenar, muito mais extensa do que você imagina e, por incrível que possa te parecer, o campo desta batalha é você!
Como não há terceira via, muitos encaram um afastamento total de um lado, esperando que assim se afastam do outro também e ficam “felizes”.
E para desespero seu ou de quem quer que seja, não há ninguém de fora desta batalha, querendo você ou não. Não é você quem decide ficar de fora posto que é criatura. Mas como alento, você pode ajudar e muito o resultado desta batalha.
Essas afirmações que vc fez com relação à estupro, etc, são armas usadas por um lado, e ao que parece estão dando resultado com você.
Mas nem tudo está perdido porque quem batalha por você é tão poderoso que criou com suas próprias mãos cada partícula deste universo que tanto te encanta. E querendo você ou não, um dia você vai encontrá-lo PESSOALMENTE. Isto te deixa feliz ou triste?
JH
O Gato Précambriano é um blog em início de carreira, inspirado nessas discussões aqui no Amalgama, e dedicado com todo o carinho a espinafrar, e desmontar as mentiras de CriaDItas como você.
Eu não estou respondendo a Einstein, estou respondendo ao seu patético apelo à autoridade, pois há os que possam se impressionar com isso.
Mas diferente de você e outros que aparecem por aqui, eu mato a cobra, janto e lambo as garras, isto é, baseio minhas afirmações em algo mais do que ouvir dizer, e historinhas anedóticas apócrifas. Neste caso me baseio na Carta a Eric Gutkind, escrita por Einstein em 1954. Está em inglês, mas isso não deve ser problema para alguém tão viajado como você, suponho.
Em todo caso segue uma tradução livre de alguns trechos:
“…A palavra Deus é para mim nada mais do que a tradução e produto das fraquezas humanas, a Biblia uma coleção de lendas notáveis, mas ainda primitivas que são entretanto bastante infantis….Para mim a religião judaica ,assim como todas as outras religiões, é uma encarnação das superstições mais infantis…” – A. Einstein, 1954
Então meu caro antes de tentar bancar o espertinho invocando argumentos de autoridade faça seu dever de casa.
Rapaz, você realmente acha que impressiona alguém com esse papo de Boris Karlof?
Como imaginava, vc não tem argumentos contra o que eu disse. Mas isto não me aborrece.
Mas já que vc prefere, continuemos sobre Einstein.
quem devia pesquisar mais é quem se propõe a ter um Blog a respeito. Antes que arregimente centenas, milhares de seguidores, explique a eles que esse tal “manuscrito de Einstein” vai a leilão mas sem comprovação da veracidade e não deixe de revelar outras partes do mesmo manuscrito.
Continuemos então com as declarações do gênio acerca do assunto:
“Aos dezoito anos, eu já considerava as teorias sobre o evolucionismo mecanicista e casualista como irremediavelmente antiquadas. No interior do átomo não reinam a harmonia e a regularidade que estes cientistas costumam pressupor. Nele se depreendem apenas leis prováveis, formuladas na base de estatísticas reformáveis. Ora, essa indeterminação, no plano da matéria, abre lugar à intervenção de uma causa, que produza o equilíbrio e a harmonia dessas reações dessemelhantes e contraditórias da matéria.”
Albert Einstein
E segue:”Há, porém, várias maneiras de se representar Deus.
Alguns o representam como o Deus mecânico, que intervém no mundo para modificar as leis da natureza e o curso dos acontecimentos. Querem pô-lo a seu serviço, por meio de fórmulas mágicas. É o Deus de certos primitivos, antigos ou modernos.
Outros o representam como o Deus jurídico, legislador e agente policial da moralidade, que impõe o medo e estabelece distâncias.
Outros, enfim, como o Deus interior, que dirige por dentro todas as coisas e que se revela aos homens no mais íntimo da consciência.”
Continua ele:”A ciência sem religião é manca, a religião sem a ciência é cega”.
E inúmeras outras que não vou citar para não estragar suas pretensões bloguistas. Mas não se esqueça que o gênio era judeu e portanto foi-lhe apresentado um Deus severo, punidor e impessoal. Aliás se esse mesmo Deus fosse me apresentado eu também não teria muito apreço.
Mas não desista que estou gostando!
E qual o deus que te apresentaram? Me apresenta também.
José Henrique, seu projeto de ironia é uma graxinha…
Mas ó, só uma coisa: o Deus severo, punidor, não é exclusividade do judaísmo, como poderão lhe dizer vários cristãos e islâmicos ao redor do mundo. No mais, não adianta você se enfarofar com citações do Einstein se finge não entender o que ele quis dizer com “religião”.
“A ciência sem religião é manca, a religião sem a ciência é cega” — o papa Panzer disse quase a mesma coisa no debate com o Habermas, e eu tenho certeza que você concorda que, para Ratzinger e Einstein, “religião” engloba conceitos radicalmente diferentes. Para um biólogo que trabalha com pesquisas em história natural, é imprescindível que faça ciência sem religião, senão está fadado a escrever peças de humor. Da mesma forma, é pré-requisito moral para um epidemiologista estudar a Aids na África o mais longe possível das mentiras que derivam das mais diversas religiões.
Você diz que não bota muita fé num Deus severo, punidor. Como Einstein, exato. Bem, se, assim como ele, você também não vê evidências que desmintam o evolucionismo e não pode “conceber um indivíduo que sobrevive à sua morte física”, que apenas “almas fracas, por medo ou absurdo egoísmo, contemplem tais idéias”… então não sei por que ainda passa tanto tempo nesta área de comentários.
Achei que religiosos fizessem joguetes de palavras dissociadas de contexto apenas com a bíblia. Espanta-me ver que “intelectuais” da área se arrisquem com textos científicos, agora.
Quer dizer então que Einstein, pelo simples motivo de ter escrito sobre deuses agora é praticamente criadista. O amigo esperto aí não falou, mas está insinuando de leve isso. Deve achar que Einstein era neopentecostal ou algo que o valha.
Existe uma grande diferença entre ter uma dúvida sobre aspectos de algo do que desacreditar desse algo.
E dizer que Einstein foi apresentado a um deus severo. Oras, Einstein era então um desses bois que só conhecem a religião dos vizinhos? Coitado do Einstein, nunca conheceu o deus da prosperidade de uns por aí. Deve ser porque nunca saiu do bairro onde nasceu…
Argumentos contra o quê Henrique? Do que você está falando? Os seus argumentos contra a Evolução (que é o tema do tópico lembra?) já foram refutados ad nauseaum em comentários anteriores.
Quer dizer que Einstein “…era judeu e portanto foi-lhe apresentado um Deus severo, punidor e impessoal.”?! Impessoal? Putz, e você ainda se mete a querer dar lições de teologia? Patético.
Na mosca Daniel!
Não é exclusividade de judeus. Aliás esse Deus é apresentado pela maioria das “religiões”, principalmente aquelas com grande interesse financeiro. Ou seja: se você não der isso, Deus te faz aquilo. Pobres coitados que levam suas vidas com este temor. Muitos nem chegam a conhecer o verdadeiro Deus, que é a origem do amor. Difícil é entender a diferença entre filos e agape.
Em tempo, discordo do que disse sobre Hatzinger e Einstein serem antagônicos. Se você entendesse um pouquinho mais de teologia jamais faria esta afirmação.
No mais parabéns ao Daniel pelo tópico que confere oportunidades para lados opostos, pero no mucho, debaterem com alguma inferência.
De minha parte só posso dizer, para delírio de alguns, que estou partindo para outro debate, em outro Blog, com cunho totalmente teológico. Convido-os, apesar de não esperar grande aceitação.
Meu propósito aqui foi cumprido.
Que a paz e a graça estejam com vocês.
Abraços
Perdão, ia me esquecendo, caso interessem acessem http://www.outraleitura.com.br.
Bem, José, se você não vê diferença entre os conceitos do Einstein e do Ratzinger, melhor mudarmos de tópico mesmo.
Abs.
Daniel,
Já que estou censurado, pelo menos publique o Luís Fernando Veríssimo:
” Na velha questão sobre a origem da humanidade eu defendo o meio-termo. Um empate entre Darwin e Deus. Aceito a tese darwiniana de que o Homem descende do macaco mas acho que Deus criou a mulher. E nós somos a conseqüência daquele momento mágico em que o proto-homem, deslocando-se de galho em galho pela floresta primeva, chegou na planície de Éden e viu a mulher pela primeira vez.
Imagine a cena. O homem macaco de boca aberta, escondido pela folhagem, olhando aquela maravilha: uma mulher recém-feita. Como Vênus recém-pintada por Botticelli, com a tinta fresca. Eva espreguiçando-se à beira do Tigre. Ou era o Eufrates? Enfim, Eva no seu jardim, ainda úmida da criação. Eva esfregando os olhos. Eva examinando o próprio corpo. Eva retorcendo-se para olhar-se atrás e alisando as próprias ancas, satisfeita. Eva olhando-se no rio, ajeitando os longos cabelos, depois sorrindo para a própria imagem. Seus dentes perfeitos faiscando ao sol do Paraíso. E o quase homem babando no seu galho. E, com muito esforço, formulando um pensamento no seu cérebro primitivo. “Fêmea é isso, não aquela macaca que eu tenho em casa.”
Há controvérsias a respeito, mas os teólogos acreditam que quando Eva foi criada por Deus tinha entre 19 e 23 anos. E ela reinou sozinha no Paraíso por duas luas. E, instruída por Deus, deu nome às coisas e aos bichos. E chamou o rio de rio e a grama de grama e a árvore de árvore e aquele estranho ser que desceu da árvore e ficou olhando para ela como um cachorro, de Homem. E quando o Homem sugeriu que coabitassem no Paraíso e começassem outra espécie, Eva riu-se, concordou só para ter o que fazer mas disse que ele ainda precisaria evoluir muito para chegar aos pés dela. E desde então temos tentado.”
Porra, bicho, quer dizer que a primeira mulher já saiu correndo atrás de um espelho para ver se os cabelos estavam penteados? Isso que é que eu chamo de hereditarismo bíblico.
Marc, não me lembro de te ter censurado. O que ocorre é que deleto muitos comentários neste post que vão pra moderação, com muitos parágrafos colados de outros sites — já disse aí por cima que isso complica a página, não soma nada e chateia os leitores que assinam o feed de comentários do post.
LFV é sempre uma ótima leitura, melhor ainda pra quem entende.
Abs.
Taí…essa teoria do LFV faz TODO o sentido! LOL!
Aqui uma versão mais antiga da historinha apócrifa do JHenrique, a qual não menciona Einstein. Segundo o Urban Legends a versão com Einstein está em circulação desde 2004.
Curiosamente este sitio cristão não nega a autenticidade da carta a Eric Gutkind, (aliás, com excessão do Henrique, parece que niguém questiona a autenticidade dela, enfim…) mas ainda curiosamente, o que ele faz é perguntar: “..Realmente importa o que ele (Einstein) acreditava?”. É mais ou menos assim, só valem as citações que favorecem nosso (dos crentes) ponto, as outras a gente descarta.
Funny ins’t it?
Ok. Já que o administrador do Blog sensurou meu post (concordo que era um pouco extenso, mas comparando com outros aqui é até pequeno).
Dêem uma olhada neste link e comentem.
http://www.youtube.com/watch?v=aDlwYBitTJg
Engraçado como o ponto central do livro de Dawkins está na página “171″…
depois quem quiser pode também ver este bem interessante:
http://www.youtube.com/watch?v=uF0FFnzVVKw
Este último é ótimo para alguns aqui, não vou citar mas a carapuça vai encaixar direitinho.
Espero que não sensurem este também, senão vou achar que até a net já é dos poderosos.
Ô Crente
Nenhum dos vídeos trata de Evolução e/ou Darwin que é o assunto do post, caso você não tenha reparado.
Você tem alguma coisa a dizer relativa ao tópico? Não? Ah, sei….
BTW é censura, não sensura.
Acho que vc não entendeu. Qualquer editor de texto poderia ter me corrigido. Mas toda “sensura” é burra, motivo este de usar o esse. Assim como o “jeito” Serra de governar.
Mas o vídeo trata de desmitificar o “papa” (talvez entre aspas vc entenda) do evolucionismo atual. E afinal qualquer assunto que se post aqui que antagonize criacionista e evolucionista é pertinente.
Agora se quiser apenas o científico, que tal debatermos as duas leis da termodinâmica na criação do universo, consequentemente passando pela “evolução” darwiniana?
Quer tentar?
ERRATA
Daniel, de fato vc não me censurou. O que aconteceu foi que eu não postei no blog, enviei meus comentários para Amálgama via e-mail e só agora me dei conta do êrro.
Porisso, peço licença para publicá-los:
23/abril/2009
José,
Vc já leu “A Estrutura das Revoluções Científicas”, autor Thomaz Kuhn (1962) coleção Debates, Editora Perspectiva? Vale a pena conferir o significado de paradigmas científicos…
Quanto às análises do Eneraldo, tenho aprendido bastante com o seu modo de abordagem, ele é assertivo, debate muito bem e não dá margem pra pseudociência.
Também gostei de dois documentários da BBC acerca das pesquisas do cientista Darwin (apesar do caráter jornalístico):
- O que Darwin não sabia
- Concepção Inteligente: Darwin contra Deus
Como não sei postar, se vc tiver interesse, teremos que nos haver com algum colega: os links pra download são do RapidShare.
22/julho/2009
José Henrique,
Rapaz, o que me incomoda mesmo é o aspecto subliminar que vc destaca nos dois últimos parágrafos de seu comentário.
Costumo chamar essas atitudes, tão presentes nas religiões judaico-cristãs e muçulmanas, de assédio moral pelo medo.
Crente
Não tem problema debater, é só para ressaltar quem é que traz a religião para o debate. Daí depois vem uns amiginhos seus e reclamam.
Os videos não desmistificam nada. Tanto Craig quanto o outro sujeito, diante de uma plateia cativa não num debate, distorcem o sentido do texto de Dawkins. Eles apresentam uma lista de 6 itens (aliás avisa aos seus amigos que essa passagem não está na página 171, mesmo que isso quizesse dizer alguma coisa) como se fosse um argumento encadeado, quando não é disso que se trata, mas de um resumo dos pontos abordados no capítulo. É um sumário portanto. Essa é uma tática comum dos CriaDIstas, pinçar partes de um texto, descontextualizá-lo, fazendo uma caricatura, e então atacando a caricatura. Se o Dawkins é tão fraco não deveria ser necessário fazer algo assim.
O único que responde de alguma forma, no finalzinho do 2º vídeo, à questão real posta por Dawkins em “Deus: um delírio”: um designer capaz de projetar e ‘construir’ um Universo inteiro tem que ser necessáriamente mais complexo que a sua criação, é o Craig, que responde à isso postulando que ‘deus’ é uma “mente” imaterial, portanto não tem partes, logo é “simples”. O que é quase simplório de tão cândido.
Craig também faz um patiche do processo científico quando diz que “não é preciso trer a explicação da explicação”, quando é justamente essa busca que tem feito a Ciência e o conhecimento avançarem. O problema é que Craig acredita que há um ponto final para o conhecimento, para ele esse ponto final é ‘deus’, só que esse também é seu ponto de partida, é uma lógica circular.
Quanto á Evolução, filho, vá estudar. Não se meta a dar pitaco naquilo que você não compreende. Mas se ainda assim você fizer questão, primeiro tem o dever de casa: leia todos os comentários deste post, siga o diversos links sugeridos, ou melhor vá direto em An Index to Creationist Claims (Uma lista de alegações criacionistas, em inglês), daí se você tiver alguma coisa nova, com suporte na literatura científica, isto é em trabalhos feitos e publicados por cientistas de verdade, que atuam no campo, então daí a gente brinca tá?
“assédio moral pelo medo”
Na mosca MarcFlav! Bullseye.
Que honra em aceitar o meu convite para a altercação, mas antes de mais nada, gostaria de tratá-lo pelo nome, que acredito seja mais contemporãneo. Todavia, Gato, vamos aos fatos.
Primeiro a respeito de suas alegações acerca do raciocínio de Craig.
Certamente se ele tivesse a oportunidade de ouví-lo demandaria algum esforço para não sucumbir ao irônico, aliás ele me parece bem culto para não entrar nesta. Mas depois do que Craig alegou, sem nehum desvio de raciocínio você ainda defende as estapafúrdias declarações de Dawkins, então fica claro que seu pensamento flui através de outras pessoas, pois até mesmo alguns cientistas evolucionistas descartam a obra de Dawkins por simples falta de sustentação. Ah, e o texto está mesmo na página 171 no original, se tivesse a preocupação de investigar…
Agora o que você quis dizer com a palavra patiche??? O que é isso meu amigo? E ainda me sugere voltar aos tempos da escolinha… Já pensou se a ciência caminhasse através de seus pés? Estaríamos ainda na “idade da pedra lascada”. Craig está absolutamente certo quando faz aquelas afirmações, diga-se de passagem não são dele. Isto faz parte do escopo da ciência moderna.
Até aqui precisei ser bastante lacônico para me comunicar com você. E já que vamos passar ao campo seguinte gostaria “elevar” o nível não só dos comentários mas, primordialmente das constatações, uma vez que estaremos falando de ciência. Confesso que farei o possível para usar linguagem mais coloquial, quando assim for possível.
Voltemos agora à faculdade, ou às faculdades mentais, digamos, um pouco acima do “médium”.
LEIS DA TERMODINÂMICA
A Primeira Lei da Termodinâmica estabelece que a energia se conserva quantitativamente; nada se ganha ou se perde nas transformações. Se o Universo for um sistema fechado ou finito, como Einstein e outros aceitam, então a quantidade total de energia e de massa equivalente a energia (E = m.c2) no Universo, será sempre constante. Não há como expressar um gráfico aqui mas você deve saber que o conceito de densidade de energia pode ser aplicado a um Universo finito, de maneira que a Primeira Lei seria expressa num gráfico de variação da densidade de energia média em função do tempo.
Resumindo, o universo contém hoje a mesma quantidade de energia que continha há 10 mil anos atrás, e que conterá daqui a 10 mil anos no futuro, em conformidade com a Primeira Lei da Termodinâmica. Não nos esqueçamos de que a quantidade de energia, inclusive da massa equivalente, é conservada. Ah, não fui eu quem propôs esta lei.
Vamos à Segunda Lei da Termodinâmica
Hoje em dia esta lei é compreendida sob três aspectos:
1- a abordagem clássica, ou do calor e trabalho;2- a abordagem estatística, ou da Teoria Cinética, e 3- a abordagem da Teoria da Informação.
Na abordagem estatística, um sistema fechado irá se deslocar estatisticamente, em qualquer transformação, de um estado menos provável –ordem- (esta palavra é que assusta os cientistas) para o estado mais provável -desordem. Na abordagem da Teoria da Informação, a informação em qualquer sistema fechado irá se tornar, em qualquer interação ou transmissão, mais randômica ou desordenada.
A Segunda Lei diz que a entropia(do grego en + trepen= a ação de ser dirigido para dentro) de um sistema fechado sempre cresce. A entropia simplesmente indica a direção que o sistema fechado assume, a qual é no sentido de maior randomicidade ou desordenação. É o que Eddington chamou de seta do tempo, isto é, um indicador da direção dos processos NATURAIS.
Para ser seu “amigo” cito Harold Blum, biologista evolucionista de Princeton: “Uma importante conseqüência da Segunda Lei da Termodinâmica é que todas as transformações reais se dão no sentido de uma condição de maior probabilidade. A função probabilidade geralmente usada na termodinâmica é a entropia. … Assim, a ordem é associada com entropia baixa; a randomicidade com entropia alta. A Segunda Lei da Termodinâmica diz que qualquer sistema isolado deixado a si mesmo transformar-se-á na direção de maior entropia, o que também significa na direção de maior randomicidade e maior probabilidade”.
Então, caro Gato (é complicado ficar se referindo a vc assim), acredita-se que existem dois métodos pelos quais possa ser produzida a ordem a partir da desordem, dentro dos limites dessa Lei:a) acaso e tempo no decorrer do qual se supõe atingir o estado improvável, e b) um agente e uma fonte de energia degradável. Isto é o pé da ciência em relação a esta leis.
CONTESTAÇÃO:
O primeiro dos métodos propostos não é válido porque tanto o tempo como o acaso inevitavelmente favorecem o aumento da entropia. No segundo método proposto, algum agente pré-existente deve possuir uma quantidade mínima de complexidade ou ordem, superior ou pelo menos igual à que será produzida. Além disso, a energia fornecida deve degradar-se no sentido de maior desordem, de tal modo que a degradação da ordem seja igual ou maior do que o aumento local da ordem, produzido pelo agente.
Se está muito complicado para vc (acredito que dada sua erudição,não) pode ser que algum outro leitor esteja um pouco confuso. Vou tentar ilustrar: Imagine um relógio cujas partes sejam lançadas em um recipiente. Poderemos produzir ordem, isto é, o relógio novamente montado, das seguintes maneiras:
1) sacudindo o recipiente e permitindo a ação do tempo e do acaso, ou;
2) introduzindo no recipiente um relojoeiro e fornecendo-lhe a necessária energia. No primeiro caso, o tempo e o acaso produziriam o relógio, e no segundo, o agente e o suprimento de energia degradável atingiriam a ordem.
Aí alguem me diria: “e o que isto tem a ver com evolução?”. Eu uso outro exemplo:um óvulo fertilizado pode tornar-se um ser humano desde que tenha o seu agente – o DNA, isto é, a molécula genética – e uma fonte de energia – o alimento. Retirando-os ambos, e deixando o óvulo submetido somente à ação do acaso e do tempo, é impossível produzir-se um ser humano, de conformidade com todos os acontecimentos que ocorrem naturalmente. Nesta analogia desprezam-se ainda os efeitos de alterações deletérias no DNA, como também o fato de que o ser humano posteriormente morrerá. Aplicando a Segunda lei da Termodinâmica nos exemplos, a energia útil, disponível (não randômica), sempre diminui em um sistema fechado. Em termos simples, a energia mecânica (útil, ordenada) se transforma em energia térmica inútil, randomicamente distribuída. Com relação ao Universo como um todo, a entropia do Universo aumenta em uma transformação irreversível. Como todas as transformações na natureza são irreversíveis, segue que o Universo continuamente se desloca em direção a entropia cada vez maior, que o calor se degrada ao se transferir de regiões de alta temperatura para regiões de baixa temperatura, e que a entropia é uma medida dessa degradação.
Vou tentar ser mais sucinto indo para os finais: Qual é o significado da entropia na abordagem estatística, ou da Teoria Cinética? Em todos os casos observados na natureza, há uma tendência para as transformações se realizarem no sentido de maior desordem. Já vimos que as transformações naturais tendem no sentido da maior entropia, logo é de se esperar uma ligação entre o conceito termodinâmico de entropia e a Mecânica Estatística. Essa ligação é dada pela relação S = k 1n w . E digo isto para dar uma base mais do que empírica à Segunda Lei. Esta abordagem da entropia dá à Segunda Lei uma base matemática mais do que empírica. Utilizando a Física Quântica e a distribuição de Boltzmann, a Segunda Lei pode ser desenvolvida em base puramente matemática (estatística), completamente à parte de observações empíricas feitas como pressuposições. Vamos ao nosso dia-a-dia: a razão pela qual os papéis em cima de algumas mesas mais freqüentemente parecem estar num estado desordenado, é simplesmente porque existem muitas combinações dos papéis que são desordenadas, e poucas que são ordenadas. O mesmo é verdade a respeito da matéria e da energia.
E para adiantar a alguns maliciosos, a que se diferenciar a Primeira da Segunda Lei, porém elas não se contradizem. é aquela velha controvérsia de logo após Mayer ter formulado o Princípio da Energia (conservação da energia), dois outros cientistas, Clausius (1850) e Thomson (1851), lançaram um segundo princípio, que não aboliu a lei de Mayer da energia como Haeckel julgou erradamente, mas sim o ampliou e suplementou-o particularmente em certo sentido. Esse é o chamado Segundo Princípio da Termodinâmica, ou a lei da entropia que estamos falando.
A pergunta habitual é: como pode a energia se conservar (Primeira Lei) se está se degenerando (Segunda Lei)? O fato de que a quantidade de energia jamais se altera, não significa que a energia permaneça sempre utilizável. Como dito anteriormente, a Primeira Lei estabelece que a quantidade de energia, incluindo a equivalente à massa, se conserva, enquanto que a Segunda Lei afirma que a qualidade dessa quantidade que se conserva está se degradando continuamente.
Exposto isto vamos ao que nos interessa mais: Os evolucionistas, igualmente, tentaram atribuir o presumível aumento de organização, ou decréscimo de entropia, existente na suposta evolução dos sistemas vivos, à energia fornecida pelo Sol. Ressaltam eles que a Terra não é um sistema fechado, e que o Sol introduz do exterior a energia necessária para a “evolução”. e aqui vou citar novamente Blum quando afirma:”Onde devemos procurar o aumento de entropia que compensaria a correspondente diminuição de entropia representada por este aumento na organização? Devemos recorrer ao Sol, que deve ser incluído em nosso sistema isolado, pois a fonte de energia utilizada na reprodução dos microorganismos provém de reações nucleares no Sol, que produziram aumento na randomicidade. Em todos os três casos (exemplos de entropia decrescente), o último dos quais corresponde muito aproximadamente ao caso dos organismos vivos como um todo, divisamos aumento na organização total somente quando consideramos uma porção restrita do Universo. Se estendermos suficientemente nosso sistema de modo a poder tratá-lo como termicamente isolado, encontraremos mais cedo ou mais tarde um aumento na randomicidade. Ao pensarmos na alta organização dos organismos vivos, precisamos lembrar que estamos lidando com uma pequena parte de um todo muito maior”.
Blum parece não fazer distinção entre as duas leis. A quantidade jamais poderá substituir a qualidade na “evolução” dos sistemas altamente organizados. O Sol provê um influxo de energia sob a forma ondulatória e corpuscular, porém o valor entrópico desse influxo é desprezível em comparação com a ordem necessária para sintetizar sistemas vivos a partir de átomos aleatórios. O Sol somente fornece energia degradável, e não o agente ou ordem para a utilização dessa energia na produção de formas vivas altamente organizadas. O próprio Blum admite no novo capítulo de sua edição revista quando relativiza a energia em um computador.
Outro evolucionista que admite a necessidade de se distinguir quantidade (Primeira Lei) e qualidade (Segunda Lei) foi Isaac Asimov.
A quantidade jamais poderá substituir a qualidade em qualquer suposta evolução da vida. Apesar disso, muitos biologistas embora reconhecendo que peras e maçãs não possam ser igualadas, falham em reconhecer que quantidade (Primeira Lei) e qualidade (Segunda Lei) não podem também ser igualadas, e afirmam que o Sol, de qualquer maneira, é uma força que por sua energia impulsiona a “evolução” constantemente para frente e para cima, no sentido da complexidade.
Vamos usar um outro exemplo em que não se pode confundir quantidade com qualidade:Essa diferença torna-se visível quando se atira uma pedra no lago. A pedra, imediatamente antes de atingir o lago, tem energia que poderia ser utilizada para a produção de um trabalho mecânico. Entretanto, ao atingir a superfície, produz ondas e se precipita para o fundo. Posteriormente, as ondas se amortecem e o tranqüilo lago retorna a seu estado de repouso inicial.
O que acontece, porém, à energia que a pedra possuía? Ela se conserva, de acordo com a Primeira Lei: a energia se dissipa no movimento aleatório das moléculas de água do lago. A energia mecânica se transforma em calor, aumentando ligeiramente a temperatura do lago. As contas se equilibram (Primeira Lei energia). Se você for esperto não irá me perguntar o por que de o comntrário acontecer, como uma vingança do lago. É um outro debate também interessante.
Chegamos então a duas conclusoes: Como ja vimos anteriormente, a quantidade de energia no Universo é constante, porém está se tornando continuamente menos disponível. A superpondo as implicações das duas leis temos dois pontos singulares:
(1) Podemos predizer que a energia útil atingirá valor nulo em algum tempo futuro, e
(2) Podemos deduzir que a energia útil foi igual à energia total no Universo em algum tempo passado. Êpa, isso vai dar problema!
O ponto (1) indica que a energia útil no Universo tende assintoticamente a zero.Quais são as implicações deste destino do Universo? Lincoln Barnett, numa edição popular de Física Moderna, para a qual Albert Einstein escreveu o prefácio, mostra as implicações de maneira clara:”O Universo está assim se deslocando em direção a uma “morte térmica” final, ou, como tem sido definido tecnicamente, a uma condição de “máxima entropia”. Quando o Universo atingir esse estado, a alguns bilhões de anos, cessarão todas as transformações da natureza. Todo o espaço estará à mesma temperatura. Nenhuma energia poderá ser utilizada, porque estará uniformemente distribuída em todo o cosmos. Não haverá luz, nem vida, nem aquecimento nada, a não ser estagnação perpétua e irrevogável. O próprio tempo chegará ao fim, pois a entropia aponta a direção do tempo. A entropia é a medida da randomicidade, logo, quando todo sistema e ordem tiverem sido banidos do Universo, quando a randomicidade tiver atingido seu máximo, e a entropia não mais puder crescer, quando não mais existir qualquer seqüência de causa e efeito, em resumo, quando o Universo estiver desativado, não haverá mais direção para o tempo não haverá mais tempo. E não há meio de evitar esse destino, pois o princípio fatal conhecido como Segunda Lei da Termodinâmica, que permanece hoje como a principal coluna da Física Clássica, intacto pela marcha da Ciência, proclama que as transformações fundamentais da natureza são irreversíveis. A natureza move-se somente numa direção.”
O destino do Universo, então, se abandonado por Deus, seria uma lenta e irreversível morte térmica. Que consolo para os evolucionistas(desculpe mas não resistí)!
Alguns cientistas tentaram livrar-se das implicações da Segunda Lei:
Devo mencionadas as teorias recentemente propostas por Fred Hoyle de Cambridge, junto com outras, e de acordo com as quais a expansão do Universo é contrabalançada pela contínua criação de nova matéria. …
Mas quando questionado de onde procede esse material criado continuamente? Hoyle simplesmente observa que não procede de lugar nenhum. “A matéria”, diz ele, simplesmente aparece. É criada (Opa, eu falei que ia dar problema). e o pior é que a teoria de Hoyle é uma violação da Primeira Lei da Termodinâmica uma vez que a matéria estaria sendo criada, portanto não se conserva. Diante disto o que fez Hoyle? “Bye bye minha afirmações”
Qualquer tentativa de anular a “morte térmica” é equivalem a nada menos do que a negação de uma ou de ambas as Leis da Termodinâmica. Constitui isso um passo de fé(dos crentes?) que não se baseia em nenhuma evidência experimental ou teórica, sendo na realidade um passo de fé contrário a todas as formulações da Física, quer experimentais, quer matemáticas.
Peraí, mas Darwin não disse que evoluimos? Assim estamos invlouindo, então!
Agora o ponto (2) indica que houve um tempo no passado em que a quantidade útil de energia do Universo era exatamente igual à energia cósmica total. O Universo não poderia ter existido anteriormente a este tempo, sob as leis atuais, porque então a energia útil anteriormente a esse instante teria sido maior do que a energia total. Isso exigiria que a energia útil fosse maior do que o seu possível máximo total.
Isto nos leva a três tipos de conlcusões:
(a) O Universo existia em um perfeito estado de ordem e de energia útil desde a eternidade passada, e então iniciou a sua carreira descendente a partir de um tempo finito;
(b) O Universo estava em um estado de total randomicidade e energia não utilizável, e então de alguma maneira “saltou” para um estado de perfeita ordem e energia útil, iniciando sua carreira descendente em direção a randomicidade e não utilidade; e
(c) O Universo veio à existência dentro de um tempo finito no passado e iniciou sua atual carreira descendente. Aqui recomeçaria então a briga entre evolucionistas e criacionistas. Mas se o Gato é um cientista, ou nem tanto vc vai perceber que Cada um desses pontos de vista, entretanto, constitui uma violação das atuais leis científicas, e portanto exigem um acontecimento sobrenatural.
O ponto de vista (a)exige intervenção sobrenatural para manter o Universo em um estado altamente ordenado, contra a desordenação estatística, ou vice-versa, uma intervenção sobrenatural deveria ter imposto repentinamente essa lei de degradação, em um Universo perfeito. (aqui os criacionistas fazem 1×0 de acordo com Gênesis 3:17-19 e Romanos 8:20).
No ponto de vista (b), seria exigida uma intervenção sobrenatural para tirar o Universo do caos para a ordem, contrariamente à Segunda Lei da Termodinâmica. (2×0).
No ponto de vista (c), uma intervenção sobrenatural teria criado matéria e energia e então dado a elas a ordem elevada e a energia útil, a partir das quais se iniciou a degradação. (3×0)
Mas a torcida do time em desvantagem iria reclamar e clamar por justificativas. Ou seja, o resultado teria que ser em conformidade com a Segunda Lei da Termodinâmica. Assim o agente necessário para a realização desses acontecimentos sobrenaturais em cada um dos pontos de vista, deveria ter sido, de acordo com a Segunda Lei, (1) capaz de revogar as leis físicas,
(2) capaz de ter acesso a todas as partes do Universo, e
(3) deveria ter sido mais complexo do que qualquer parte do Universo, para comunicar-lhe ordem.
O time adversário então apela para Sullivan que desenvolve uma tese excluindo os dois primeiros pontos de vista, a partir de uma abordagem mais ligada à Mecânica Estatística. (3×1) E a galera vibra!!!
Porém, o fato de que a energia do Universo estará mais desorganizada amanhã do que hoje, implica certamente o fato de que a energia do Universo está mais altamente organizada hoje do que estará amanhã, e de que ela esteve mais altamente organizada ontem do que hoje. Seguindo o processo retroativamente, encontramos um Universo cada vez mais altamente organizado. Essa retroação não pode ser continuada indefinidamente. A organização não pode aumentar sem limite. Há um máximo definido, o qual deveria ter existido a um tempo finito atrás. E é impossível que esse estado de organização perfeita pudesse ter evoluído a partir de algum estado menos perfeito. Nem seria possível que o Universo tivesse persistido pela eternidade naquele estado de organização perfeita, e então repentinamente há um tempo finito, tivesse iniciado o seu presente comportamento. Logo, as leis da natureza hoje aceitas nos dirigem a um início definido do Universo, com relação ao tempo. Devemos supor, com esse raciocínio, que em um dado instante no passado, um Universo perfeitamente organizado repentinamente veio à existência, e desde então tem continuamente se tornado mais e mais degradado. (4×1). Putz, onde estará nosso melhor atacante Darwin O Fenômeno? Ele foi deixado no banco pelo técnico após saber que os cientistas que aceitam a Primeira e a Segunda Lei da Termodinâmica concluem que o Universo teve um início no tempo, a partir do nada. Qualquer teoria cósmica está em direta oposição à Segunda Lei por supor que o progresso ascendente seja natural e inerente ao Universo. O Universo está se “desativando” e degradando, e não se deslocando no sentido de maior complexidade. No nível cósmico não há evidência de que, mesmo pela intervenção divina, as coisas estejam em progressão ascendente. O ponto de vista criacionista de um definido início temporal do Universo altamente ordenado, é fortemente apoiado também por pensadores científicos não religiosos. (e o placar?)
Não vou me estender mais (até que enfim hein?). A não ser que ainda queiram continuar a peleja e estudarmos as implicações biológicas da Termodinâmica.
Até parece? Mas isto fica pra depois.
Desculpe as brincadeiras, mas notei claramente aqui que as posições eram colocadas mais em função de preconceitos do que baseadas em ciência. Sendo assim senti-me obrigado a levantar o nível (em parte) do debate. Note-se que não inventei nada, não propus nada e não tergiversei como Dawkins. Amparei-me pura e simplesmente na ciência e em Leis da Física absolutamente em voga, ou seja, meu telhado está amparado em paredes sólidas.
um abraço Gato, aguardo bons e elevados comentários.
Como sempre: o universo tem um início, então é deus. O universo é infinito, logo é deus. Tem um fim, pois é vontade de deus. Não sabemos o que é um buraco negro: deus existe. Sabemos o que é um buraco negro: é obra de deus. Simplesmente tudo serve para justificar deus. O fato de o universo ter um fim entrópico apenas serve para mostrar que a "vida eterna" em que os crentes acreditam não será tão eterna assim.
Relembrando, quem trouxe a religião para o debate foi a autora do post.
Gato, você pedir ao Crente que estude e mostre algo “novo, com suporte na literatura científica, isto é em trabalhos feitos e publicados por cientistas de verdade” é o mesmo que o Crente lhe pedir que estude e mostre algo com suporte na bíblia, isto é em trabalhos inspirados por Deus.
A disputa tá interessante, mas como já disseram, vão continuar batendo na mesma tecla: cada um defendendo o seu e sem “provar” nada.
A(o)
ANOVA,
Este foi suficiente? Se não podemos continuar!
Postei todo um arcabouço científico acerca das Leis da Termodinâmica e nada apareceu aqui.
Por que será?
Daniel, é preconceito ou vc vai alegar como fez com outra pessoas aqui que é copiar e colar?
ANova
Você está querendo dizer que não é possivel distinguir o certo do errado, o verdadeiro do falso? Que não existe critério objetivo para se avaliar os fatos?
Se esta fosse uma discussão sobre a Bíblia, e eu fizesse alguma alegação equivocada, seria perfeitamente legítimo que me apontassem o equívoco, com indicação das fontes (o que não faltam por aí são sites com estudos biblicos, inclusive acadêmicos), etc., e me cobrassem por falta de conhecimento do assunto.
Da mesma forma, Evolução é um tema científico especializado, logo é ainda mais legitimo cobrar um mínimo de conhecimento do assunto. E neste caso, muito diferente da Bíblia que permite inúmeras interpretações (desde M. Lutero pelo menos), a cobrança é maior sim, sobre aqueles que se batem contra o consenso científico, já que alegações extraordinárias demandam evidências extraordinárias. E se você está fazendo uma alegação que vai contra todo o consenso científico, contra uma quantidade arrasadora de fatos estabelecidos, por múltiplos ramos de conhecimento, então essa é uma alegação pra lá de extaordinária.
Simplesmente chegar clamando algo que se desconhece, e não se entende, sem ao menos ter lido o que já foi dito, é inclusive, falta de educação IMO.
Crente, seu comentário estava na moderação e já está liberado. E por favor, acabe com essa síndrome de perseguição. Tenho mais que fazer do que censurar seus tratados de termodinâmica.
Fique à vontade.
Gato
Quem pode dizer o q é certo e o q é errado, verdadeiro ou falso? Ao seu ver, vc está certo e o q diz é a verdade, qualquer oposição será errada e falsa. Da mesma forma pensam os criacionistas/Crente.
Seu comentário insinua o q está escrito em vários outros comentários deste post. Quer que os criacionistas provem q Deus existe com base na ciência. Só tentei mostrar o outro lado. Que os criacinositas querem que os evolucionistas provem a evolução com base na Bíblia.
Me perdoe, mas vou modificar seu texto: Da mesma forma, Deus é um tema teológico(ou bíblico) especializado, logo é ainda mais legitimo cobrar um mínimo de conhecimento do assunto.(vc quer q leigos tenham conhecimento sobre evolução, eles tb podem se sentir no direito de lhe exigir conhecimento bíblico). E neste caso, diferente da evolução que permite interpretações , a cobrança é sobre aqueles que se batem contra o consenso teológico, já que alegações extraordinárias demandam evidências extraordinárias. E se você está fazendo uma alegação que vai contra todo o consenso teológico, contra uma quantidade arrasadora de fatos estabelecidos, por múltiplos ramos de conhecimento, então essa é uma alegação pra lá de extaordinária.
Simplesmente chegar clamando algo que se desconhece, e não se entende, sem ao menos ter lido o que já foi dito, é inclusive, falta de educação.
Está faltando empatia nos comentários.
Só faltam os fatos estabelecidos dos teólogos.
Obrigado Daniel
É que quando postei a reclamação ainda não tinha saído meu estudo.
Desculpe-me
ANOVA,
esperemos os comentários do Gato acerca do tratado científico que ele tanto queria.
Uma coisa é certa, para pedir constatações científicas há que se entendê-las.
É claro que não vou fazer o mesmo e pedir a ele constatações teológicas. Seria demais para um ateu, agnóstico ou seja lá o que for, afinal o tema aqui é evoluir ou morrer.
Porém quem pediu base científica para qualquer asserção foi o próprio Gato.
Aguardo ainda retorno no mesmo nível, se possível.
E quando digo no mesmo nível, refiro-me a contestação, também científica baseada em Leis e que derrube o meu argumento e não que escamoteie para outro lado. O que, aliás, Dawkins faz muito bem.
Só adianto que se ele conseguir, deve seguir direto para Massachussets, pois uma cadeira de mestre o está aguardanddo lá.