Breves considerações sobre a “invisibilidade” de um Ente, um Ser, um Algo superior
10–01–2009 – – Enviar para e-mail
por Daniel Lopes – As maravilhas de se escrever num site como o Amálgama. Afortunadamente, leitores inteligentes e participativos não faltam por aqui. É só dar uma olhada nos comentários ao meu último post, “Breves considerações sobre a ‘invisibilidade’ de Deus”. Nele, exponho as idéias de um crente (Joseph Ratzinger, o papa) e de um ateu (André Comte-Sponville, o filósofo) a respeito do grau da manifestação pessoal de Deus em nosso planeta.
Lá, fui lembrado por alguns colegas que a visão de Deus da igreja Católica não é a única existente. João Grando disse mesmo que a igreja hoje chefiada por Ratzinger “é algo mais que religião, é uma entidade sócio-política até, não vale usá-la para debater Deus”. Respondi na área de comentários e encaminhei aos e-mails de quem havia comentado até então. Cito aqui quase na íntegra o que escrevi:
(…) sim, existem outras visões de um deus, como as de algumas culturas orientais. No entanto me detive no conceito adotado pelos três grandes monoteísmos — um Deus Pai todo poderoso, criador do Céu e da Terra, onipresente, onisciente e onipotente — e as contradições que ele encerra.
Essa visão, para o bem ou para o mal, é a predominante no mundo há séculos. Por isso, não posso concordar com o João Grando quando ele diz que não podemos usar a igreja Católica para debater Deus, embora concorde que ela é em grande parte uma instituição sócio-política.
Mesmo se a idéia da visibilidade de Deus proposta pelo papa (que abordei no post) fosse defendida apenas pelos católicos, ela já seria de fundamental importância. Ocorre que mesmo os protestantes, que romperam com o catolicismo lá atrás por conta de seu autoritarismo e reacionarismo político-social, mantiveram em suas novas e diversas igrejas cristãs a noção de Deus católica.
No mesmo dia, recebi mais dois valiosos comentários. Um deles, de Ricardo Zanoni, que se declara um “deísta-agnóstico”. Ele cita uma longa passagem de um artigo da revista A Verdade*, do movimento maçom. Novamente, cito quase na íntegra a passagem. O que escrevo a seguir pretende ser uma resposta às idéias que ela contém.
Afirma-se que o Big-Bang se deu quando uma singularidade cósmica, um ponto com densidade infinita e temperatura, explode. É a Grande Explosão. Cria-se o Universo. (apud Victor Brecheret Filho, in “Jornal do Instituto de Engenharia” – fevereiro de 2006, pág. 7) A mesma fonte afirma também que “ANTES ERA O NADA”. Nada absoluto. Nem espaço, nem tempo. Nem matéria, nem energia. Dido eu: Ora, não havendo matéria como definir-se-ia a densidade? Não havendo energia, como haveria temperatura que é definida na Física como sendo o “grau de calor”, e calor é forma de energia? Vê-se que as explicações puramente científicas esbarram com incógnitas inextricáveis.
À falta de termo mais adequado, foi usado, talvez com impropriedade, o NADA para exprimir aquilo que não conhecemos. Visto desse ângulo fica evidente que preexistia um Ente ao nosso universo. É óbvio que cristãos, maometanos, judeus, agnósticos e ateus são obrigados a concordar com isso. Quanto aos primeiros, nada a observar, mas quanto aos últimos cabe um raciocínio lógico. Para os agnósticos, aí está a prova que faltava. Deus existe porque já havia algo antes do Universo. Talvez possamos dar outros nomes a esse Ente, mas isso não altera sua subsistência. Para não ser deísta, termo que os agnósticos e ateus abominam, digam que crêem em uma força superior. Vai dar na mesma.
Para os ateus fica evidente que um Ente criou o mundo. Chamem-no de energia, ou de a “própria Natureza”. Tudo é mera nomenclatura. Se uma mesa é table em Inglês, isso não muda as características do móvel. Assim, sejam quais forem as convicções dos homens, TODOS são obrigados a aceitar a existência de um Entre superior, que existia antes do nosso Universo e, portanto, está acima das leis que o regem. Do mesmo modo que table e mesa não indicam incoerência entre os objetos, as palavras que designam Deus não conduzem a incoerências, seja Alá, God, Iavé, Deus ou, por mais estranho que pareça, Natureza.
Esse raciocínio conduz a afirmar que, racionalmente, não há ateus. Quem assim se intitula está apenas se contrapondo a idéias a respeito de Deus defendidas por inúmeras religiões, e não à idéia fundamental de existência de um Ser superior…”
O Ricardo, também por causa da sua atitude “deísta-agnóstica”, me parece uma pessoa com a mente aberta. Parabéns a ele. Houve um certo cientista, cujo nome me escapa no momento, que disse ser sempre bom mantermos a mente aberta; desde que, ele completava, não deixemos o cérebro cair fora.
Acredito, Ricardo e demais leitores, que o ônus da prova é de quem diz que Deus existe. Eu sou ateu porque os argumentos ao contrário ainda não me convenceram, e também porque vejo extremas imperfeições no homem e na natureza, indignas de um Deus todo-poderoso. Falo já mais um pouco sobre isso, mas antes me permitam dizer que se o universo não pôde ter surgido do “nada”, como Deus o pôde? Quem criou Deus? Se Deus pôde ter sido criado do nada, ou criado a si mesmo, o universo também o pôde. “Como o não ser se converte espontaneamente em ser?” é uma pergunta que também deve ser feita aos teólogos. (De fato, já foi, e nunca foi respondida satisfatoriamente, embora todos continuem muito senhores de si, obrigado. O articulista d’A Verdade diz que o “Ente superior” “existia antes do nosso universo”, e muito bem, passa pra frase seguinte.)
Gostaria também de lembrar que a astronomia moderna tem indícios de que não apenas é possível a criação de corpos no universo a partir do “nada”, como isso ocorre a todo instante. Parece que poeiras e mundos continuarão a surgir a bilhões de anos-luz de distância da Terra, mesmo quando esta tiver sido reduzida a pó. E se as gerações futuras comprovarem definitivamente essa tese? E se for verdade que o universo (o universo, vejam bem, não nossa mísera galáxia) tem duração infinita no tempo não apenas em relação ao futuro, mas também do ponto onde nos encontramos rumo ao passado? Não será o fim das religiões, isso é seguro; devido às limitações da mente humana, haverá sempre um grau de desconhecido, e é sempre aí que as religiões vicejam.
Outra frase que o Ricardo cita, “as explicações puramente científicas esbarram com incógnitas inextricáveis”, poderia quase perfeitamente ser aplicada a todas as áreas da ciência, e não apenas à astronomia. Digo quase, porque ela só seria exata se seguida de um “mas as incógnitas inextricáveis são quase sempre elucidadas, no curto ou longo prazo”.
Vejam que interessante. Alguns dos nossos antepassados acreditavam que o sol e a lua fossem deuses; que as enchentes e as secas eram castigos divinos. Hoje, pouca gente acredita nisso. O sol e a lua são apenas dois pontos ínfimos do universo. Existem bilhões de outros sóis por aí.
Há apenas alguns séculos, os italianos acreditavam que as conchas marinhas encontradas nas colinas da Toscana foram parar lá por causa do dilúvio. Apenas um louco, no século XV, cometeu a heresia de dizer que havia uma explicação mais prosaica: as conchas estavam nas colinas porque em tempos passados elas (as colinas) estiveram submersas no mar. Essa teoria foi enfim confirmada no século passado. O nome do louco era Leonardo da Vinci.
Se a história da ciência nos ensina alguma coisa é a seguinte: há quase sempre uma explicação mais simples para o ainda inexplicável do que a dada pelos que acreditam no sobrenatural. Dada a idade da nossa espécie, há apenas pouquíssimo tempo aprendemos a ler e escrever (embora, é verdade, há provas de que o método científico, obviamente sem esse nome, vem sendo empregado desde antes disso). Imaginem o quanto ainda elucidaremos se nos dermos o presente de existir na Terra por mais alguns séculos.
Em resumo, penso ser uma temeridade, além de uma incrível falta de criatividade, colocar todo o desconhecido na conta do divino. Atitudes assim são um empecilho ao progresso humano neste vale de lágrimas. Vamos continuar perscrutando o que se recusa a revelar – nem sempre o que descobrimos vai de encontro a nossas crenças antigas (pense no crente Charles Darwin cheio de angústia com os resultados de sua pesquisa sobre a evolução das espécies – “A vida de um evolucionista atormentado” é o subtítulo de uma detalhada biografia sua), mas é o melhor jeito de seguir adiante. O grande Carl Sagan, que Deus o tenha, disse certa vez que o método científico, como o democrático, não é um método perfeito; é apenas apenas o melhor já inventado.
Não tenho dúvidas de que, se algum astrônomo um dia fotografar a face de Deus aí pelo universo (já houve até um que alegou ter fotografado, mas não conseguiu convencer seus pares) e conseguir provar que aquilo é mesmo Deus, os ateus serão os primeiros a se converterem à nova realidade. Até lá, por favor, dois passos atrás.
Quando eu falo de Deus, falo de um ser criador do céu e da terra, onipotente, onisciente, onipresente. Com pouquíssimas variações essas sempre foram as características predominantes no Deus e nos deuses de todas as culturas humanas (Alá, God, Iavé, Deus…). Aqui, portanto, não posso concordar com o escritor d’A Verdade, quando ele afirma que a Natureza do ateu está, digamos, para o Deus dos cristãos, como a “mesa” do brasileiro está para a “table” do inglês. A comparação é esdrúxula, pra dizer pouco. A pobre Natureza dos não-crentes nunca foi, coitada, criadora do céu e da terra; é onipresente, mas não é onipotente – podemos domá-la e fazemos isso todos os dias – e muito menos onisciente. Comparada com o Deus cristão, é muito pouca coisa. Mas, por outro lado, vejam só, é a única coisa que temos, é grandiosa, riquíssima, cheia de tesouros que talvez nunca sejam explorados em sua completude, por mais avançadas que sejam nossas tecnologias e nossa vã filosofia.
Portanto, não acredito em um Ente com as características acima. Não consigo acreditar! Não só por causa da imperfeição humana (nós, teoricamente a mais sublime criação do Ser!), porque aqui a surrada idéia kantiana da doação divina da liberdade de ação aos homens sempre pode vir em socorro dos teólogos. Mas dêem uma olhada nos nossos, digamos, defeitos de fabricação, que não têm nenhuma ligação com o que o homem faz ou deixa de fazer com sua “liberdade” – a infindável quantidade de filhos de pais saudáveis que nascem com deficiências físicas ou mentais! É muito difícil acreditar num Ser com tamanha bondade.
Observem o grão de areia que é o nosso sistema solar. Apesar de Isaac Newton ter levado às lágrimas muita gente ao se referir ao universo como um relógio, que não poderia existir sem um Relojoeiro, a verdade é que há pouca coisa de perfeita no espaço, e se Alguém o criou, está muito longe de possuir sequer a inteligência média de um relojoeiro (seria uma Entidade onipotente e incompetente?). Imagine, caro leitor, um professor de matemática qualquer que de repente resolve criar um universo. Ele faria as coisas de tal forma que o ano na Terra tivesse 365 dias? Por que não 100 dias, ou 200, ou 300? E olha que o ano tem, para ser mais preciso, 365 dias, 5 horas, 48 minutos e 45,96768 segundos!** Por aí. Em um universo criado por uma Inteligência, haveria ano bissexto? Ou essa Inteligência seria tão boa em matemática como os primeiros cristãos, que não tinham ainda a noção do zero como número, e para quem Cristo já nasceu com 1 ano? (Daí a celeuma para saber se deveríamos comemorar a entrada do milênio em 2000 ou 2001; se Jesus não nasceu com 1 ano, o milênio começou em 2000.)
Seja sincero: toda essa imperfeição (do homem, da natureza, do universo) não parece mais como a obra de um Nada? Eu acho que sim. Esse Nada, esse Caos, é um “ser superior”? Provem-me. Invertendo os termos do autor do artigo citado, eu diria que, racionalmente, não há crentes, posto que nenhum até agora conseguiu provar fora do campo da suposição a existência de um Deus. Não é preciso ter razão para ser crente. Só é preciso ter fé. “Eu acredito porque é absurdo”, disse celebremente Kierkegaard. “A fé, pela sua natureza, deve transcender a lógica”. Troque “transcender a” por “abrir mão da” ou “não convencer a” e teremos a frase perfeita. Assim como foi formulada, é apenas uma boa desculpa.
Se quiserem erguer monumentos em homenagem ao Nada, contem comigo pra inauguração. Mas, como sabemos, não é em nome dele que os monumentos são criados, muito menos as religiões – pelo menos não conscientemente. Não é possível ter influência decisiva nas vidas de milhares, milhões de pessoas dizendo-se representante na Terra… do Nada. Como o papa emocionaria milhões ao pregar contra o aborto e a eutanásia se fosse apenas o embaixador do Fortuito na Terra? Apenas dizendo-se representante de Algo sublime, Alguém bondoso, um Ser que tudo sabe e pode, um Ente que está em todos os lugares ao mesmo tempo, só assim pode-se conquistar fiéis. Até que me provem por A mais B – não com o que ainda não sabemos (se no passado o desconhecido provou-se tantas vezes uma coisa simples, ou complexa mas não sobrenatural, como garantir que o mesmo não se dará no futuro?), mas com o que sabemos, e com os métodos que podemos usar para justificar – a existência de tal Coisa, permaneço dois passos atrás.
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* nº 469 (dezembro/2008). A revista é o órgão de divulgação da GLESP – Grande Loja Maçônica do Estado de São Paulo.
** a questão dos anos solares, dos calendários, do ano 2000/2001, você encontra no delicioso livro Questioning the millennium (Random House, 1999), de Stephen Jay Gould.
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Foi James Oberg quem disse que manter a mente aberta é uma virtude, desde que não fique aberta o suficiente pra que o cérebro caia fora.
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Gostaria de que alguém comentasse o fato de o cientista Collins, coordenador do projeto genoma, depois de anos e anos como ateu, durante o desenvolvimento do aludido projeto, ter se transformado em crente teista. Fico aqui encucado : Como e porque terá isso acontecido ? Collins, cinentista famoso, deve ter a cabeça aberta, contudo não tão aberta de modo que seu cérebro possa cair fora. O que Collins terá visto, sentido, absorvido enfim para que uma vida absolutamente atéia e racional se transforme em crente ? Ademais, escrevesse até um livro descrevendo esse processo. Recomendaram-me o livro que ainda não o lí. Porém gostaria de um comentário de quem já o tenha lido e possa dizer algo sobre o assunto.
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João, vai ver que o tal do Collins estava com o filho nas drogas e resolveu freqüentar alguma Corrente da Família, talvez ele sentisse um vazio dentro do peito e achou que Jesus poderia preenchê-lo, sei lá! O fato de um cientista famoso deixar de ser ateu não quer dizer grande coisa. A verdade é que sempre haverá seres humanos muito inteligentes que crêem em Deus e seres humanos muito inteligentes que não crêem. E isso não muda o fato de que é muito mais lógico NÃO crer.
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O fato de uma coisa estar provada cientificamente não tira seu fascínio. Talvez Deus explique a ciência e não o contrário.
O azul é azul por causa de raios luminosos, a física explica. Explica. Mas o azul já existe. O azul ainda é azul, ainda é fascinante.
Acho que o caso do cientista, Ju, embora não conheça, não é de filho drogado não.
É de fascínio. A inteligência de todas as coisas associadas, a vida (na mais abrangente complexidade da palavra) e seu sistema, o tempo, todos são fascinantes, justamente por usar das imperfeições para não deixar tudo exato. Perfeitas são as máquinas, que homens inventam. A natureza não se rebaixa a essa simplicidade. A natureza (a vida) é inteligentíssima.
E quem quiser chamá-la Deus não fará mal a ninguém.
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Este assunto é polêmico demais porque qualifica qualquer pessoa para o debate. Intelectuais, atletas, padeiros, mendigos (vocês entenderam), todos têm alguma consideração/ opinião sobre Deus, é um assunto que cabe a todos (vocês já entenderam).
Então é preciso restringir para isso aqui não se tornar um fórum de debate sobre a existência de Deus sem que seja considerado o que o texto principal (neste caso, o do Daniel) nos trouxe.
E o texto original do Daniel (bem complementado por todos os comentários que li até aqui) fala da questão da invisibilidade de Deus. E aí que as pessoas se separam (sem mal algum nisso): alguns crêem que têm de ver para crer, outros crêem que têm de crer para ver (sem conotação silas-malafaia alguma nisso, apesar do verbo crer em vez de acreditar). E este é o ponto de liberdade, o ponto de mistério, o ponto que ninguém pode dizer qual é o certo, o ponto “cada um, cada um”.
Mas precisamos ter cuidado com a prioridade que damos à lógica. Se falarmos em lógica, falaremos em razão, e razão leva a iluminismo, e iluminismo leva a modernismo e isso leva a pós-modernismo que me lembra que toda essa utopia moderna caiu, foi insuficiente. A razão é insuficiente. Serve para muitas coisas, mas não tem a complexidade que a vida tem. É um erro achar que a lógica é melhor (pior tampouco) que a intuição.
Discutimos, discutimos e paramos no ponto do mistério. E alguns tratam o mistério com lógica, outros com intuição.
A igreja católica é um gigante associação de bairro, a favor da família moralista.
A universal é uma competente empresa de auto-ajuda, mas que se estraga na hipocrisia ao usar o nome de deus (embora talvez por isso somente o seja).
Mas isso não é Deus, isso é religião. Ou associação, entidade etc. Então, nós podemos não acreditar em Jesus, em pecado, em destino, em inferno, mas isso não é Deus.
Podemos discutir tudo isso, pois isso é história, antropologia, psicologia, ciência além de um excelente exercício filosófico, mas o que discutimos são CONCEITOS DE DEUS. Na essência, somos incompetentes para dizer se existe ou não, pois esbarramos sempre num índice (paradoxalmente cada vez menor e cada vez maior) de mistério.
Caso exista Deus, ele (ou Ele, enfim) pode (e mais que isso, deve) não ser nenhum desses aí. Deus é um nominho que nós usamos para o mistério (o invisível).
O mistério é mistério, cada um usa como quiser.
Pode-se desprezá-lo e ser dono da própria vida. Ser auto-suficiente.
E a auto-suficiência é útil.
Ou pode-se acreditar em coisas além do que já se sabe e ter fé.
E a fé é também útil.
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[...] abaixo meus últimos comentários no texto do Daniel Lopes no Amálgama (leiam lá p/ acompanhar a discussão, mas transcrevo aqui porque às vezes os links se [...]
João,
Sempre me causa estranhamento ouvir que a ciência provou alguma coisa. Acho que não é uma boa expressão, porque a ciência não prova nada; quando muito, ela dá uma explicação que pode ser alterada. Não só isso, é comum não-cientistas dizerem que a ciência busca explicar Deus; ela não busca isso. Não é prático nem pragmático buscar tais respostas. Sim, é verdade, temos curiosidade pra conhecer nossas origens, mas isso não é o mesmo que dizer que queremos conhecer Deus. Os cientistas ficam abertos a possibilidades diferentes; por mais que eles queiram acreditar em uma hipótese, eles se esforçam em admitir que podem estar errados e, mais importante ainda, que podem não conhecer uma boa resposta (se os fatos levarem a isso, desacreditarem a hipótese, claro).
O fato de fulano ou ciclano acreditar em Deus não significa que ele exista. Personalidades, sejam elas intelectuais ou não, também falam bobagem. Ou a opinião do jogador Kaká sobre genoma deve ser levada em consideração porque ele é conhecido e militante de Deus? O argumento seria “ele é jogador de futebol e diz que certos gols só são tão bonitos porque existe Deus…”
Eu não falaria em lógica como você falou, mas em método científico. E o método científico é uma das ferramentas que mais avanços trouxe à humanidade. É por causa dele que estamos usando a internet, por causa dele que temos computadores, por causa dele que… os exemplos continuam. Mais, faço a boa e velha pergunta que Sagan fez em O Mundo Assombrado pelos Demônios: você compraria um carro usado baseado apenas em seu instinto? Ou uma casa, depois de vê-la somente em uma foto?
A forma de rebater a essas perguntas ou à aplicação do método científico em questões de fé costuma ser a mesma: o argumento especial, “porque Deus é assim, misterioso” ou nos exemplos do outro parágrafo “porque o ser humano tem o potencial para ser mau”.
A quantidade de crendices é enorme. Lembro que meus pais falavam, quando eu era pequeno, que quem lesse depois de uma refeição ficava com a boca torta; ou que não se devia tomar suco de manga com leite sob o risco de morte; isso pra não falar muito sobre aqueles que acreditam ser pecado a transfusão de sangue. Hoje, eu janto tomando suco de manga com leite e depois leio algo. Estou vivo e, apesar de feio, não é porque minha boca entortou…
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E você faria amor com uma mulher sem usar seu instinto?
Ninguém compraria um carro usado daquele jeito conforme teu exemplo, mas este é um exemplo muito limitado, pois há pequenas conjeturas espalhadas pelo nosso cotidiano.
É isso que quero dizer quando digo que a lógica é insuficiente e os métodos científicos também, embora seus méritos sejam inquestionáveis. Realmente não há nada melhor por enquanto (e nem haverá provavelmente) para comprovar com segurança e veracidade de eventos e tudo o mais (perdoem-me certos termos inapropriados). Ele é eficiente e tem suas aplicações, mas isso é uma noção científica e se nos baseássemos somente nela, também não teríamos chegado até aqui, pois não realizaríamos nada que não pudéssemos explicar.
Estes argumentos se referem ainda a CONCEITOS DE DEUS (grifo novamente), conceitos que estão embutidos por interesses os mais diversos possíveis (leia-se igrejas, leia-se o que dizem ter feito Paulo com a Bíblia, a Bíblia em si etc.) e isso todos nós sabemos. E tem-se escolhido os piores conceitos possíveis para o debate (o Kaká, a pessoa que tem um filho drogado etc.). Temos nos baseado nos piores exemplos, como os que tu citaste, como crendices, e isso não nos deve interessar, ou deve ser colocado no devido lugar: temos de ter cuidado ao querer encaixar as coisas em dois lados somente – vejo muito isso acontecer, exemplos como este da manga e do leite são jogados no time dos que acreditam em Deus, e isso faz deles bobos: isso é uma ação preconceituosa.
Notem que até agora não disse acreditar ou não em Deus, mas chamo atenção para o fato de haver certo preconceito em relação à crença. Damos um tom pejorativo a certas palavras, por exemplo, ouve-se falar em “fé” e já se pensa em igreja universal. Mas se você tiver uma namorada e se importar com a fidelidade, você terá de acreditar nalgumas coisas (ou em tudo, enfim) para que possa viver com ela, a menos que contrate um detetive e ponha na sua cola (e aí teria de acreditar no detetive). Acreditar é preciso, e algumas pessoas acreditam no conceito que tem de Deus.
E falo isso ainda me baseando no texto do Daniel, sob o ponto da invisibilidade, pois se abrirmos a discussão podemos dizer que cada explicação científica é uma pequena explicação de Deus, pois como disse, podemos associá-lo (Lo) à natureza, pois pode se tratar da alegoria de uma inteligência (a soma das coisas e como se sistematizam de modo não tão exato) superior, na qual estamos inseridos.
[Responder]
Gostaria de recomendar a todos vocês a leitura da trilogia “Conversando com Deus”, de Neale Donald Walsch (Ediouro). Em mais ou menos 960 páginas o autor aborda todos (ou quase todos) os temas que afligem a humanidade (acho mesmo que essas perguntas já vêm inscritas em nosso DNA!)
Uma dica: deixem todos os (pre)conceitos, religiões, opiniões etc de lado, antes de começarem a leitura….
Ganhei o livro de um colega de trabalho (jornalista) e, como nossa profissão prima pela imparcialidade (pelo menos na teoria!), não ficou difícil despojar-me de toda a “bagagem” e seguir uma leitura que, para mim, tornou-se prazerosa e porque não dizer, absolutamente fascinante.
Taí a minha dica para quem quiser se aventurar!
[Responder]
Daniel
Se a genitália masculina humana, em particular o saco escrotal (eita nomezinho apropriado!) são um produto e exemplo de Design Inteligente, digamos que I’m not impressed.
Sem falar no ebola, doença de chagas, malária, tuberculose,…..
[]’s
Eneraldo
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Eneraldo,
não reconhecer a eficiência do design de um saco escrotal (que fica fora do corpo para manter a temperatura mais baixa para os espermatozóides) e da genitália masculina (que certamente agradas mulheres (alguns homens) e há milhões de anos e vem cumprido seu papel) e acreditar que a existência de vírus é um indício de que Deus não existe me faz pensar que seu conceito de perfeição (e de um suposto ente perfeito) seja uma propaganda de margarina, com uma família saudável, que vive numa cidade saudável, onde uns não invejam os outros, onde não há crime, na qual as mamães só fazem sexo com os papais, aliás, em papai-mamãe (porque as coisas não vêm sozinhas, elas sempre têm conseqüências). Ou melhor, talvez deus não exista porque existe a cor marrom, e marrom é feio, afinal só o cor-de-rosa é bonito.
Claro que isso não seria justo com você, mas se você pensa o “feio” desse modo e acredita que ele não faz parte da vida, como a morte, a violência e tudo o mais, você está a um passo de acreditar naquilo que parece negar: uma visão dividida entre bem e mal, certo e errado, que se põe numa posição e discrimina a outra – isso é o que algumas religiões são e por causa delas que muitas vezes se busca desmistificar deus (usando-as, aliás).
Mas vou fazer assim, vou pensar que isso foi uma brincadeira, rir já é demais, mas alguém deve ter rido, e deixar por isso mesmo, porque, uma vez descartada esta possibilidade, este argumento não serve para nada além de indicar uma preguiça em superar as “verdades” adquiridas e tentar outro ponto de vista.
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[...] Segue a discussão (acompanhem lá): [...]
Se eu faria amor com uma mulher sem usar meu instinto? Não. Instinto e lógica, razão, entretanto, não precisam ser excludentes. Fazer sexo – claro, você pode querer personalizar o quanto quiser o ato – é um processo instintivo. Nós e tantas outras espécies fazemos sexo com fins reprodutivos (nós, humanos, entretanto, gostamos mais e não damos tanta bola pra reprodução), num processo que foi melhorado pela natureza durante alguns milhares de anos. Por outro lado, se uma mulher disser pra mim “isso não quero” não usarei meus instintos pra dizer “quer sim, eu sinto isso, você que não sabe disso ainda,” porque as coisas não funcionam exatamente dessa forma. O que acontece quando pessoas diferentes têm sensações diferentes? Puxa, será que ouvir a diferença faz parte de nosso instinto? Acho que é uma boa pergunta.
Os méritos da lógica e do método científico existem, claro. E uma das belezas do método científico é justamente o fato de que admitir não saber a resposta é parte integrante do processo. Só não entendo o que quer dizer com “não realizaríamos nada que não pudéssemos explicar”. Quero dizer, não preciso entender sobre densidade pra verificar que algumas coisas afundam num certo rio e outras não. Porque existem maneiras de fazer essa verificação, não é somente um jogo de instintos. Ou então porque os índios de uma determinada região conhecem uma planta que amenize os efeitos da malária; claro, podemos ver somente o resultado e ignorar quantas e quantas tentativas diferentes provavelmente foram feitas até que eles chegassem a esse conhecimento final, quantos índios não morreram até que se descobrisse o jeito certo de se fazer o preparo (não tem nada de instintivo nesse tipo de conhecimento). Talvez meu exemplo não seja bom; tem algum em mente, de algo que nunca teríamos feito se não pudéssemos explicar?
Minha citação de Kaká foi tão pobre quanto a sua – e proposital!; entenda, citei-o porque ele dificilmente terá condições de discutir sobre genoma com um especialista na área (uma discussão de nível, nota). Da mesma forma, que relevância teria a opinião de um cientista sobre Deus? Cada um terá uma opinião diferente. Alguns cientistas dirão acreditar em Deus – conheci vários –, mas aceitarão a Bíblia como alegoria; sei de outros cientistas que dizem que a Bíblia não é uma alegoria, o que lá está escrito é de fato a realidade; outros dirão que é tudo besteira, como Sagan ou Dawkins. Que eu saiba não existe experimento que prove ou elimine a possibilidade de existir um Deus (e experimento científico não é pesquisa de opinião ou de pessoalidades; deve haver verificação independente).
Não vejo mau uso de fé em meu texto, o termo é esse mesmo. A diferença entre os exemplos que usamos está clara em teu próprio texto: dá pra saber se uma namorada está sendo infiel, existe método pra isso. Acreditar é preciso; verificar é sábio.
Quanto à abrir a discussão, realmente, pode-se atribuir qualquer coisa a Deus. Ou, como muitos cientistas fazem, pode-se dizer, “bem, isso eu realmente não sei”. Lembrei-me de algo que o físico teórico Feynman disse durante um jantar: – “Ao contrário, é porque alguém sabe alguma coisa de física que não podemos discuti-la. É sobre as coisas que ninguém sabe nada que nós podemos discutir. Nós podemos conversar sobre o clima; podemos conversar sobre os problemas sociais; podemos conversar sobre psicologia; podemos conversar sobre economia internacional… É sobre os assuntos que ninguém sabe bulhufas que nós podemos discutir!” É muito mais cômodo discutir sensações e opiniões.
(é divertido ver psicologia e economia listados no argumento de Feynman, mas é compreensível: dependendo do critério utilizado, ambas as disciplinas não podem ser consideradas ciência – e o mesmo vale para a matemática)
[Responder]
Se vcs acreditam ou nao DEUS existe.
Se vcs querem admitir ou nao ELE existe.
Se vcs tomarem qualquer caminho pra chegar a uma conclusao a respeito de sua existencia talvez se cansarao ,mas ELE continuarà là, SOBERANO ,EXCELSO, SUPREMO em seu TRONO DE GLORIA esperando vcs darem um tempo na caminhada EXAUSTIVA em busca por respostas e, olharem pra dentro de si mesmos e admitirem que precisam DELE.
Porque ELE foi, è, e sempre serà.
O homen busca uma prova da existencia de DEUS nao para achar um refrigèrio pra sua alma, e quieta-la dentro de si, mas para alcançar a GLORIA entre os homens de dizer: EU tenho uma explicaçao ,uma soluçao uma resposta a respeito da existencia de DEUS. E com isso ter seu nome reconhecido pra que todos digam “esse è o cara”. Tenho uma noticia a dar-vos DEUS nao dividi sua GLORIA com ninguèm. Recolham seus textos seus conhecimentos e suas insignificancias e admitam VCS precisam DELE. Entao ELE se chegarà a vos, sanando vossas perguntas e saciando a vossa sede da VERDADE…….
DEUS vos abençoe
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Celso:
March 11th, 2010 at 5:56 pm
Quem disse isso criatura? Como vc afirma isso com tanta firmeza? Parece-me mesmo o discurso de um fanático.
[Responder]
“Ou se deve estar calado ou dizer coisas que valham mais que o silêncio.”
[Responder]
Talvez caminhar. Respirar. Isso fazemos por instinto. Fazemos primeiro, explicamos depois. Mas claro que estou apelando a funções básicas. Mas aí que está o mote do apelo: há vários níveis em todas as coisas e que se misturam de modo não tão (ou sem o tão) exato. Nisso concordamos, parece-me, e foi quanto a isso que quis chamar a nossa atenção, para o que tu chamaste também: é mais complicado.
E pesa também a especialidade de cada um, com o que cada um colaborará através de seus estudos, como o exemplo do Kaká que me ajudaste a contextualizar (ou interpretar) – é como tantas outras coisas: a arte para alguém que tenha conhecimento teórico sobre arte e arte para alguém leigo no assunto. Mas se o assunto é arte isso já é complicado, a coisa fica feia quando é deus. Porque na arte, por exemplo, é mais fácil definir quem seria o especialista, embora haja o crítico, haja o artista, haja o público e eles não raro divergem. Mas no caso de Deus, não podemos sequer supor especialistas, pois quem seria o indicado: um cientista ou um crente? (e aí novamente valho-me do teu exemplo (para mim recontextualizado) do Kaká e também para o que disseste que disse o Richard Feynman.) O que chamei atenção é para uma pré-disposição que temos em achar que a opinião de um intelectual vale mais que a de um fanático (não me refiro a ti, falo genericamente).
Mas pergunto-me (uma pergunta básica, aliás) quem poderia falar melhor em amor: um apaixonado (que está a viver um romance, enfim) ou um estudioso do amor como fenômeno? Não dá para se dizer quem é o mais indicado: olhando de fora podemos dizer “ele fez aquilo por de tal motivo”, mas a motivação não perde a validade, pois o fez fazer aquilo. É bem o caso do instinto, explicar uma coisa não exclui suas existência e poder.
[Responder]
João-grando
Se você não gostou da brincadeira, é direito seu. Paciência.
) e troianos (ou gregos e romanas, enfim…), só que isso, “funcionar” e “agradar” não tem nada a ver com, nem são medidas de eficiência. De fato a “eficiência” do sistema reprodutor humano é sim, bastante discutível, haja vista por exemplo, a extraordinária desproporção no aproveitamento dos espermatozóides. Milhões são produzidos e ejaculados, para que apenas um, eventualmente susceda. Então, me parece um sistema de uma eficiência relativa, ainda que funcional (ou não estaríamos aqui).
Se você não entendeu a brincadeira, é só falar que eu explico.
O que não dá é, à partir de um curto e despretencioso parágrafo, colocar palavras na minha boca. Daí inferindo afirmações que não fiz, e então tecer longas considerações críticas sobre as afirmações dessa espécie de interlocutor imaginário, como se estivesse se referindo ao que EU disse. Esse é um artifício tão antigo quanto a Retórica, portanto é do jogo, suponho. Mas é feio e deselegante iniciar uma discussão dessa forma.
Primeiro, o que eu fiz foi uma tentativa (vã pelo visto) jocosa, humorada, de dizer que a idéia/hipótese de um Criador/Designer Supremo cria mais problemas do que resolve. Essa foi uma das razões que levou Darwin, por exemplo, a embracar no Beagle, isto é, procurar respostas a questões que os relatos religiosos eram e são incapazes de responder. De lá (na verdade desde bem antes) para cá a hipótese de um Criador/Designer Supremo é cada vez mais supérflua, para dizer o mínimo.
É claro que isso não prova a “não-existência” desse Criador/Designer Supremo, chamemos de Deus para abreviar. O problema é que essa história de “provar a não-existência” é uma falácia, mas uma falácia de dimensões cósmicas. Por favor!
Você até parece um cara inteligente, com certeza pode arrumar argumento melhor que essa infantilidade: “você-não-provou-que-Deus-não-existe-logo-Ele-existe”, francamente! A repetição ad nauseaum dessa falácia, que nem chega a ser um argumento, é apenas o produto do fracasso dos crentes em provar, não só a existência do seu amigo imaginário, mas também de que Ele seria como eles dizem que é. Patético.
É interessante que você tenha falado em “eficiência”, termo que eu não usei em absoluto. Aliás não está claro para mim o que você quer dizer com “eficiência”? Acho que você está confundindo “eficência” com “funcionalidade”, que são conceitos bastante diferentes. Uma coisa qualquer funciona ou não funciona, em absoluto. Já “eficiência” é um conceito relativo. Uma coisa é mais ou menos eficiente que outra dentro de condições e parâmetros estabelecidos.
Então, certamente o aparelho reprodutor masculino funciona e agrada a gregas (graças a Deus
Aliás, considerando que a vida na Terra data de uns 3.500.000.000 de anos atrás, e nós, humanos modernos, só “chegamos” no pedaço há uns 200.000 anos, o que faz de nós recém-recém-chegados, que mal desembarcaram na estação, então eu diria que nós ainda não temos, digamos, tempo de casa suficiente para cantar essa superioridade biológica toda não. Mas isso é só minha opinião.
Quanto aos virus, doença de chagas, tuberculose, e outros, eles certamente não são indício, nem prova da “inexistência” de coisa alguma. Mas eles, juntamente com toda a sorte de catástrofes que, inclusive, já quase nos levaram à extinção ao longo desses 200 mil anos, são sim um problema para quem acredita em um Deus Bom.
Talvez Ele seja mau.
Ou talvez, nas palavras de George Carlin (1937-2008): “…he.. maybe, just maybe…doesn’t give a shit.”
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Às vezes me parece que há uma motivação competitiva inserida no debate que o sobrepõe. Como se argumentar fosse movimento de uma disputa, em que se ganha ou perde. Como se, em vez de interlocutores, fôssemos advogados de uma causa (o que não deixa de ser um tom pejorativo da retórica). Após este teu comentário, Eneraldo, por exemplo, dá-me a sensação de que a platéia bateria palmas para ti e ficaria olhando para mim esperando para o que eu ia falar. E nisso se perde tempo em como sair do córner (como se houvesse um) e no caminho as palavras são comidas, as idéias são encaixadas em lados necessariamente opostos e a discussão (como ferramenta de construção comum) se perde, porque o que se pensa é “quem está ganhando?”, “de que time ele é?” etc. Eu usei as frases “claro que isso não seria justo com você”, “me faz pensar” e expliquei no último parágrafo do meu comentário que iria pensar que era uma brincadeira (como foi, tu disseste) e que rir, para mim, já era demais (mas mais por falto de humor na hora que pela eficiência (ou funcionalidade) da piada), porque não achei engraçado (diferente do “gregos e romanas” que usaste, que me tirou uma risada).
Em suma, não é um contra o outro e não digo isso especificamente para ti, mas penso que às vezes há uma tendência para as coisas ocorrerem dessa forma que vem do colégio, dos debates políticos, de uma falsa disputa de inteligência, dos jogos de pergunta e resposta, do nosso instinto competitivo oprimido pela condenação à violência, enfim, algo que queiramos ou não queiramos está incrustado no exercício do debate e, nalgum nível, nos influencia na hora de debatermos.
Evidentemente entendo sua reação, porque teu nome está lá em cima e para os desatentos ele já seria associado à série de idéias que explanei em seguida, desprezando as já citadas frases que usei para mostrar que eram suposições e não afirmativas (a ainda assim relativas a idéias, conceitos), explicando-me. Mas teu nome continua lá, talvez o fazendo parecer idiota para alguém, como o meu acima do teu comentário talvez assim me faça parecer.
Mas foi meu sentimento na hora que li teu comentário e fui honesto com aquele momento. Com a intenção de evitar esta associação usei as frases que disse antes. Insisto que talvez o problema esteja nesta mentalidade de competição, que não conferi a ti, nem a mim, nem mesmo a maioria, mas que é algo incrustado em como acompanhamos um debate. Talvez o correto seja trabalhar conhecendo essa tendência à competição e medir as palavras, ou justificar com mais clareza quando se vai falar de algo ou alguém e economizar as impressões imediatas sob a justificativa da educação e não se dizer o que se pensa, o que foi sentido.
Eu não gostei de como usaste os termos “francamente”, “por favor”: não me parece adulto (assim eu penso) fazer comigo o mesmo que eu fiz (ou o que você pensa que eu fiz) contigo só porque eu o fiz (ou você entendeu que eu fiz, enfim). Em nenhum momento usei dessa “falácia” de dizer que ele-existe-porque-não-se-pode-provar-que-ele-não-existe. Pelo contrário, chamei a atenção justamente para não se dizer que ele não existe porque não se pode provar que ele existe (e mais que isso insisto e insiste que a coisa vai além disso). Que, se um é falácia, o outro o é também. Acho que assim você perdeu a oportunidade de mostrar como eu pareci arrogante quando pensava ter justificado meu comentário nele mesmo (e de assim mostrar como tenha falhado nisso) ou, isso mais precisamente, mostrar meu excesso de seriedade relativamente a um parágrafo num site (um comentário não pode ser algo arriscado de deixar, no sentido de ser algo para se tirar conclusões demais) – e neste caso eu já teria queimado meu próprio filme. Mas aí você veio com “francamente”, “por favor”, pôs hífens num argumento e colocou-me nele. Fez o que critica. Ou quem sabe esteja eu sendo injusto e você fez exatamente o que eu fiz (ou o que eu penso que fiz): respeitou sua reação e foi honesto com o momento (e isso me fez repensar). E talvez isso seja mais saudável. Talvez seja disso que precisamos para desprezar (e assim superar) o desnecessário clima de disputa.
Como disse, não somos advogados de uma causa, então concordo com muito do que muitos falaram. Mas as coisas não são excludentes (ainda em conseqüência do mesmo argumento). Para mim, não há mal algum (relativamente ao conceito de eficiência) nas “imperfeições” que citaste (ejaculação desperdiçada para mim significa algo que não acaba, que tem de sobra para tentar e tentar). Mas isso é coberto pelo “discutível” que usaste. E ficamos por isso: discutível, relativo, no fundo tudo é assim. O que venho tentando dizer (se não tive sucesso, digo agora então) é que vejo muito (genericamente falando, pois os comentários são para ser lidos por quem quiser) a associação do conceito de perfeição à máquina, à exatidão, que, para mim, é simples, no sentido de resolver apenas coisas simples. E também vejo que se discute um Deus que sirva para os homens, para a moral, para o bem-estar de todos, quando a vida humana e tudo que a cerca é mais uma coisa entre tantas coisas. E não é questão de bom e mau. A catástrofe faz parte do esquema e mesmo que o homem não dure mais um século isso não exclui sua importância e o fascínio de sua passagem pela terra. A perfeição é, como quase tudo sobre o que falamos, relativa, discutível, se a inserirmos num meio mais complexo (ou maximamente complexo), que é nada mais que tudo (pois discutimos sobre o tudo quando falamos na hipótese de um designer superior, senão estaríamos limitando as coisas a conceitos específicos, o que não é pior, é apenas diferente).
E, voltando ao debate em si, digamos que Deus não exista. Mas, se pensarmos, por exemplo, no conceito de pós-moderno de que a imagem de uma coisa não é a coisa em si, podemos dizer que, mesmo deus não existindo, o fato de o discutirmos, o fato de uma série de pessoas em menor ou maior grau ter fé em uma coisa maior, e dessa fé gerar vibrações para si e para os outros, cria-se uma rede entre tudo, à qual pode ser algo que se chama deus. A idéia de um ente ou ser à semelhança de outros seres (no sentido de estar num lugar) é um conceito, mas há tantos outros.
Mas esta, claro, é apenas uma hipótese, dentre tantas que passam na minha cabeça e dentre tantas já estudadas (que devem abranger a maioria das que passam na minha cabeça), elucidadas e disponíveis para exemplificarmos neste debate. Mas as coisas que quis dizer estão espalhadas nos meus comentários anteriores que, por serem comentários e não e-mails, para mim, são destinados a todos, pois são abertos a todos. Então é de idéias que falamos, é sobre idéias que eu debati e supus, não sobre pessoas (esclareço isso num nível geral, e não somente para ti, Eneraldo, para não lhe fazer pensar que subestimo teu entendimento).
E muito do que se traz de exemplos veio de um contexto diferente, do século passado, num contexto em que a religião era praticamente um inimigo a ser batido, aí sim o conceito de deus se associava muito a ela, igreja. Mas o tempo passou e mudamos (pois evoluir é relativo). A moral praticamente já era, a sociedade contemporânea (num geral, excluindo grupos específicos) não demonstra muito se preocupar com pecado e outras coisas do tipo. Então é hora de discutirmos um conceito de deus à altura de nosso tempo, sem perder tempo em associá-lo a traumas passados. Ou esquecer tudo. Talvez não seja tempo de discussões.
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O problema João, é que, para o bem ou para o mal, muitas palavras tem ,como decorrencia da História, uma carga de significado que não pode ser ignorada ou desprezada. Gostemos ou não disto. E receio que ‘Deus’ seja uma dessas palavras. Assim, por mais que pessoas inteligentes e sofisticadas como você tenham, com todo o direito, um “conceito de deus à altura de nosso tempo”. Um Deus em nome do qual, com certeza, ninguém seria torturado e morto, nem se promoveriam autos de fé, nem jihads, nem limpezas étnicas. O fato é que, para a grande maioria das pessoas no mundo, quando se fala em Deus, se está falando ainda no Deus de Abraão: um Deus pessoal, onipotente, onipresente, e onisciente, criador de tudo e de todos, que ouve preces, e as atende ou não conforme seu capricho, e é total e absolutamente obcecado com o que as pessoas fazem ou deixam de fazer quando estão peladas entre quatro paredes. É a este conceito tradicional, consagrado, e hegemônico que se dirigem as críticas.
Agora, certamente há questões de natureza filosofica, ou “espiritual”, como preferir, que merecem ser discutidas sob uma conceituação mais atual. Questões acerca do Mistério e do Sentido da Existencia. E aí, parafraseando Sam Harris, nós temos a escolha entre discutir esses temas, como eu disse, sob um arcabouço conceitual/ teórico contemporaneo, usando todas as ferramentas desenvolvidas ao longo de mais de 2 mil anos de discurso humano, ou nos restringir à uma visão primitiva, de bárbaros ignorantes, da Idade do Bronze. Se optar-mos pela primeira hipótese, e não vejo por que não o faríamos, então receio que ficar falando em ‘deus’, mesmo em minúsculas, é um compromisso desnecessário com nosso passado bárbaro, que mais confunde do que esclarece.
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Fabio Pierin:
December 8th, 2009 at 6:45 pm
Estou contigo Eneraldo,
Isso é mesmo tudo, vive-se com o pensamento em uma mente coletiva, e cria-se um Deus conforme as necessidades, hoje vivemos um deus do passado que não explica e nem combina o mundo atual e menos ainda o mundo futuro. Deus é muito mais que isso, é um estar completo dentro de um Universo, que acaba por ser o próprio Universo. As mensagens divinas são dadas de parte a parte e porisso é uma colcha de retalhos que causa discussão, mas sem nenhuma conclusão.
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Este ponto para o qual chamaste atenção é importantíssimo, Eneraldo. Podemos tornar relativo o significado das palavras e consequentemente dos conceitos (pensemos em Wittingenstein, por exemplo), mas num nível pessoal (que pode vir a ser externado), pois se pensarmos em sociedade, será o significado que mais cabe a todos que irá contar. E aí sim (D)deus torna-se uma ferramenta da moral, de interesses oblíquos etc. Ou (já que falamos em deus com letra minúscula também) é sempre uma alegoria para representar aquilo sobre o que não temos controle (o acaso, os fenômenos naturais compulsórios, o que ainda não é elucidado pelo homem – como as estações do ano um dia foram).
Mas aí eu penso duas coisas: uma, que este “D”eus já foi esquecido pela sociedade contemporânea, nós já o matamos, nós já não damos bola para ele (ainda restam alguns traumas, mas que se diluirão nalgumas gerações); outra, é que da mesma forma que não podemos discutir cinema criticamente se nos valermos de filmes populares, pois não contaremos com os filmes que, devido a suas propriedades, seriam muito mais relevantes para o estudo embora não acessíveis ao grande público, não podemos deixar que esta visão também nos atrapalhe no sentido de pensar o que poderia haver de verdade – mas aí, a discussão toma realmente outro nível, muito maior (e isso já está no teu comentário, apenas corroboro minha interpretação , além de tocar naquele ponto de quem poderia ser especialista em deus, como dissera eu anteriormente, mas o que é talvez respondido pelo pensamento de Harris.
Enfim, certamente é uma questão de foco, como disseste (por exemplo, tudo muda se nos direcionarmos a pessoas de um credo mais extremista).
Porém, opinião pessoal minha, já que talvez a discussão não nos dê muito, pensemos em quem pode se influenciar (quem está com a mente aberta e não se posicionou num lado defendendo-o como se fosse seu time de futebol ou candidato político – como vimos exemplos aqui, todos do “lado de deus”, neste caso) ao ler um texto sobre existência ou não de deus (somente para ilustrar a questão, porque esta pergunta ainda me soa estranha). E acho mais útil nós chamarmos a atenção para o que deus pode ser além destes conceitos que tem historicamente do que combater tais conceitos, já que eles já levaram porrada suficiente, já estão à beira do nocaute.
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Sei não, Kant não me parece, dentro de toda essa loucura, “surrado”. Para isso basta ler melhor como ele insere a questão da liberdade, da autonomia e da vontade, e também como lida com todas essas teses contrárias sobre a criação do mundo, do universo e tudo o mais (e também de Deus)
E de Kant também chegamos à questão do ateísmo, e toda uma série de discussões sobre o que seria isso. Seria ateísmo apenas não “acreditar” em princípios divinos? Posição cômoda, mas imprecisa, pois assim muitos ateístas são mais crentes do que pensam, desenvolvendo práticas e crenças que nem suspeitam serem tributárias daquilo mesmo que não acreditam. Hoje o ateísta se emprega, casa, paga seus tributos, cria seus filhos, e depois se angustia com a morte vindoura. Ora, pode-se notar tributos bem crentes, independente do voluntarismo ateísta, em cada conjunto de condutas.
O niilismo é outro problema, pois pode responder a muitas coisas diferentes. Um universo com ou sem propósito sempre responde a um propósito, é a consequência de afirmar ou não esse proposito inicial. Examinemos que propósitos colocamos em jogo, e daí podemos retirar nossa implicação diante de tudo aquilo que afirmamos…
Tudo isso significa dizer que muitas discussões atuais sobre a “existência” de Deus nem esbarram nas boas e efetivas questões.
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João-grando
Infelizmente devo discordar do seu otimismo de que “esse Deus já foi esquecido pela sociedade contemporãnea”, e de que “tais conceitos…. já levaram porrada suficiente, já estão à beira do nocaute.”. Não me parece. E se você der uma olhada, aqui mesmo neste blogue, no post: “Os evangélicos e a homofobia” e na caixa de comentários deste, verá que tenho minhas razões.
Disse que não partilho do seu otimismo, mas falo do curto prazo. Creio que, salvo alguma catástrofe natural global, que nos ponha (de novo) á beira da extinção, e/ou destrua as bases materiais das sociedades de hoje, à longo prazo os religiosos e as religiões terão, no máximo, o mesmo status social dos astrólogos e da Astrologia. Aí poderemos falar em nocaute.
Mas isso só será se exercermos HOJE a crítica desses conceitos.
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Catatau
De fato “ateísmo” é uma palavra estranha que talvez nem devesse existir. Primeiro porque não existe, de fato, um “teísmo”. Existem teístas, que creêm, cada qual, em um ou mais deuses e/ou deusas, em geral incompatíveis entre sí. Israelitas, cristãos e muçulmanos, são teístas que supostamente creêm no mesmo Deus, que reclamaria exclusividade, mas teria tido a descortezia de “revelar-se” em “revelações” sucessivas, gerando 3 credos exclusivistas e também incompatíveis entre sí. Então não há um “teísmo” a que se oporia um “a-teísmo”. Em segundo lugar, é estranho existir a palavra “ateísmo” também, porque nós não temos uma palavra que defina pessoas que não creêm em Astrologia. Não temos uma palavra para definir pessoas que não acreditam em fadas e duendes.
O que há é que existem diferentes e incompatíveis crenças religiosas, nenhuma das quais foi ou é capaz de justificar seu sistema de crenças de modo racional, objetivo. Nenhuma foi ou é capaz de apresentar qualquer evidência, mínima que seja, para as suas espantosas alegações. São todas fundadas em dogma.
Mas existem pessoas que se recusam a negar o óbvio. Pessoas que tem um compromisso com o parâmetro mais básico de honestidade intelectual: suas convicções devem ser proporcionais às suas evidências. Estas pessoas, em geral, são chamadas de “ateus”.
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Oi Daniel, tudo bem?
Obrigada por me linkar aqui também!
Aodrei esse teu espaço!!!Virei fã!!
Um beijo
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Pois é, a definição de Carpeaux parece bem racional, e atinge o ponto.
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Catatau
Reproduzo abaixo o comentário que deixei no seu blogue sobre essa “definiçao”, falaciosa ao meu ver, de Carpeaux.
[]’s
Esse comentário de Carpeaux é falacioso de DOER. Sofisma puro em alto grau.
Mas vamos por partes.
“Quem é ateu? Uma pessoa que nega a existência de Deus?…”
Não, um ateu não NEGA a existência de coisa alguma. Um ateu é alguem que NÃO ACREDITA na existência de Deus sem que hajam evidências que corroborem tal alegação. Aqui o que OMC está fazendo, de maneira oblíqua, é a velha inversão do ônus da prova: você-não-pode-provar-que-deus-não-existe-logo-ele-existe. Ele faz isso partindo do pressuposto de que a existência de Deus é um FATO, transparente, cristalino, sólido e incontestável. Isto é, a existência de Deus estaria no mesmo nível da existência, digamos, do Mte Everest, ou da Lua. O curioso é que, quando confrontados com a solicitação de que PROVEM suas alegações ( alegações extraordinárias demandam evidências extraordinárias e aquilo que pode ser afirmado sem prova, pode ser descartado sem prova), os teístas se recusam dizendo que a existência de Deus é uma questão de fé.
“…os principais atributos de Deus – o Amor, a Sabedoria, a Justiça ….”.
Aqui eu realmente não sei de qual Deus ele está falando. Suponho que é do Deus de Abraão, o que é verdadeiramente incrível, pois os principais atributos que se apreendem da sua suposta Revelação pela Bíblia são: ódio, ignorância e injustiça. Mas mesmo que não o fosse, é de uma ignorância abissal (de tudo: história, biologia, antropologia, arqueologia, sociologia, etc), e de uma arrogância infinita afirmar, de maneira novamente oblíqua, que os seres humanos, nos cerca de 200 mil anos em que habitamos o planeta, só viemos a conhecer o Amor, a Sabedoria e a Justiça depois que o Deus dele assim resolveu. E que depois disso passamos da água pro vinho nesses quesitos.
“…Um dos mandamentos essenciais dessa ética é a moral sexual, o refreamento do instinto sexual e de todas as suas manifestações…”
Mas é claro, já estava demorando. Não podia faltar a velha obssessão doentia de um deus (sim, em minúscula) “onipresente”, “onipotente”, “onisciente”, que depois de criar tudo e todos, certamente não tem mais o que fazer do que ficar regulando o que fazemos quando estamos pelados entre quatro paredes. Um deus que “nos fez” possuir desejos, apenas para nos proibir não só de realiza-los, mas até mesmo de contempla-los. E depois ainda, “nos punir” quando inevitavelmente “falhamos”. Se esse é o amor e a justiça que esse deus tem a oferecer, fico feliz que ele seja apenas um conto de fadas cruel, produto das mentes apavoradas de bárbaros primitivos da Idade do Bronze. E fico verdadeiramente apavorado que hajam tantos ainda que almejem torna-lo real.
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Eneraldo, meu caro, devido a uma série de motivos eu acredito na Astrologia (especialmente motivos práticos e num plano pessoal – do tipo “funciona” – e já descartadas as hipóteses de recortes ou condicionamento de percepções, pois eu não cairia nesta). E penso que a maioria das pessoas a menospreza por se basear em horóscopos de jornais, sem saber dos detalhes que ela tem (um mapa natal, por exemplo, repete-se apenas em intervalos muito superiores a 20 mil anos – é muito, mas muito além de “que signo você é”). Mas, claro, não devemos discutir isso aqui, pois não é o mote. Mas falei isso tudo por um fim, porque, independentemente da sua opinião sobre a Astrologia, o teu comentário é muito preciso quanto ao destino da religião, pois fala em status: a religião tomará o status da Astrologia, e nela (ou em cada uma delas) acreditará quem quiser (como o meu caso em relação à Astrologia), sem que ela seja algo acima da moral e da política – talvez seja esta a nobre missão de um bocado de ateus e talvez por isso eles a tomem com tanto empenho. A missão de derrubar estes traumas incrustados por uma religiosidade por assim dizer obrigatória.
Quanto ao meu otimismo, acho que mais um modo de analisar as coisas. Um exemplo: a internet é hoje uma realidade no modo como nos influencia, como influencia a sociedade contemporânea, mas seguramente a maior parte da população ainda não tem acesso a esta ferramenta e isso certamente não tira sua importância nem seu impacto. Então vale o mesmo para mim quanto à questão religião: não podemos nos basear nos exemplos extremos (ainda que sejam muito numerosos) se falarmos em sociedade contemporânea como um índice de uma tendência. Claro que estes extremos são importantíssimos, mas sob uma análise focada neles, pois eles não são dominantes (no sentido político/ social/ comportamental, no sentido de um pensamento geral), como foram quase todo o século passado e mais ainda no anterior.
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João
Sim, você entendeu. Eu não entrei no mérito da Astrologia, basta substitui-la por outra coisa, como …sei lá¡…Tarô, leitura das mãoos, I Ching, o que você quiser enfim.
E aí quando falamos no status da ou das religiões, é evidente que ele já¡ foi muito maior, e elas (ou suas hierarquias) se ressentem dessa redução. Mas o fato de que religiosos ainda são consultados, não enquanto cidadãos mas como “autoridades”, em matérias como pesquisa com células tronco, e até mais grave, prevenção á AIDS, é uma embaraçosa desgraça na minha opinião.
Não se trata de ignorar as nuances e divisáµes internas que as há¡ em qualquer grupo humano, incluindo os religiosos. Ocorre que se você for fazer uma crática mánimamente consistente, e intelectualmente honesta, não tem como não criticar os fundamentos. E os “moderados” por mais majoritá¡rios que sejam, não são capazes de abrir mão desses fundamentos, sob pena de se descaracterizar enquanto adeptos da fé, o que, queiram ou não, confere legitimidade, dá¡ cobertura aos fundamentalistas (os “extremos”). Os quais, reconheçamos, tem ao menos o mérito de ser honestos e verdadeiros em suas crenças.
[]’s
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É interessante tudo o que você disse. Concordo em alguns aspectos, discordo em outros. Só acho que você se perdeu quando começou a divagar pelo ano bissexto, 365 dias, imperfeições matemáticas, e etc. Como isso tudo seria prova da inexistência de um Ente, ou de um Deus, se na realidade todas as medidas que você falou, como dias, horas, minutos, segundos, foram inventadas pela humanidade? Ou foi Deus (ou qualquer Ente de sua imaginação) quem falou: “vocês contarão o tempo em segundos, minutos, horas, dias, anos, décadas, séculos e milênios, ok?” Não que eu saiba. Eu não sou muito de ler a bíblia, mas acredito que isso também não está escrito nela e, se estiver, não vai fazer muita diferença, pois com o tanto de erros e confusões de interpretação que a igreja faz da bíblia, a maioria dos “fiéis modernos” acaba optando por acreditar em algo maior, sem se prender à um livro, ou outra coisa que possa ser manipulada pelo homem.
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Caro Last,
Citei o lance do ano “quebrado” apenas como algo que dificilmente se encaixaria na definição de um Ser Superior com a exatidão de um relojoeiro (a metáfora é do Newton).
Abs.
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Niels Bohr, nobel de 1922, dizia: “Para que aconteça um evento, é necessário a existência de uma Consciência”.
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